Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ddanilov ([info]ddanilov)
@ 2007-08-06 22:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Петька произошел от обезьяны
Музыка:Небольшие серые домики

Реакция "людей науки"
Довольно бурно реагируют на мою статью в РЖ Auto da fe academica носители научного мировоззрения. Даже "КГ/АМ" и "убей себя апстену" прозвучало. Аж целых три страницы комментов накидали.

Вообще, довольно странно выглядит эмоциональность реакции. Вроде бы, просвещенные люди науки должны были бы реагировать поспокойнее. Так сказать, с холодной трезвостью. Или вовсе не реагировать.

Так ведь нет. Имеет место разбрызгивание слюны и даже образование из нее (слюны) пены в области рта.

Очередное подтверждение, что "материализм" и "дарвин" для людей этого склада - религия, предмет веры и упования. "Не трожьте нашего Перуна", как и было сказано.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]konaire@lj
2007-08-17 04:30 (ссылка)
Почему-то эти дисциплины считаются науками, хотя трем критериям они явно не соответствуют.
Здесь та же ситуация, что с теологией на западе: считать психологию наукой - часть культурной традиции, в том числе и нашей. Считать теологию наукой - это что уже что-то новое :)
Кроме того, есть множество молодых наук, которые находятся в стадии становления, поэтому не выработали еще своего совершенного механизма познания мира - культурология, психология, социология, например. У них еще все впереди. Главное - они разделяют то, что Вы назвали "научным стереотипом мировосприятия".

Сомневаюсь, что есть единый "научный" стереотип мировосприятия. У физика он один, у философа другой, у психолога - третий.
Совершенно зря сомневаетесь. Как раз, стереотип мировозрения - един. И заключается он в познании мира на основе эксперимента. Вы ни найдете не одной науки, даже самой нестрогой, в основе которой лежит некое допущение (например: "Бог есть", или "Расположение звезд влияет на судьбу человека"). Теология же - совокупность доктрин о сущности Бога. Доктрин, понимаете? Нет в ней места эксперименту, она в основе своей имеет допущения, причем для каждой религии допущения эти свои.

Вы намертво уверовали в свои материалистические "истины"
Как Вам понравилось слово "материализм" :) Да где же вы его нашли? В нежелании оперировать расплывчатыми и неопределенными понятиями? В стремлении хоть как-то систематизировать кашу в головах? Я Вас разочарую, это называется не "материализм", а "логика".

И все-таки, я очень хочу от вас услышать, что же такое наука. Вы все говорите о множественности определений, о разных подходах, но почему-то ничего внятного сказать не можете.
Чтобы сказать "три - это цифра", надо определить, что такое "цифра".
Чтобы сказать "яблоко - это фрукт", надо знать, что такое "фрукт".
Чтобы сказать "теология - это наука", надо уметь объяснить, что такое "наука". Это элементарная логика.
Объясните мне, наконец, что такое, по-Вашему, наука и почему теология ей является, а уфология, например, нет (или является, а? ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2007-08-17 04:56 (ссылка)
>считать психологию наукой - часть культурной традиции, в том числе и нашей.

То есть, дело не в определениях, а в "культурной традиции"? Допустим, в Индии астрология - почтенная наука. Такая у них "культурная традиция". Тогда давайте сформулируем так: наукой является отрасль знания, которая признается наукой в данной конкретной культурной традиции". Несмотря на некоторую анекдотичность этого определения, в нем есть доля истины :-))

Учитывая все вышеизложенное, следует признать, что теология в европейской культурной традиции - наука гораздо более почтенная, чем все остальные науки, вместе взятые. Более древняя, более повлиявшая на культуру и так далее. И отказывать ей в праве считаться полноценной наукой - чудовищная и даже какая-то гротескная дискриминация (особенно если снова вспомнить про существование науки психологии).

Под наукой я подразумеваю упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности, выявление закономерностей и выведение из этих закономерностей неких выводов, и все это - с целью познания данного аспекта реальности. Теология этому соответствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konaire@lj
2007-08-17 05:11 (ссылка)
Дело вовсе не в культурной традиции, а в "научном мировозрении" - Вы сами впервые употребили этот термин, и очень кстати ;)

Под наукой я подразумеваю упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности
Ой-ой-ой... и Вы обвиняете меня в материализме? Что такое эта ваша "реальность"? Вообще-то, Вы взяли мои слова и перефразировали их по-своему. Ваше определение мало чем отличается от моего.
Но даже Вашему определению теология ни разу не соответствует. Бог не является наблюдаемым аспектом "реальности", что бы Вы ни подразумевали под этим словом. Еще Честертон писал, что Бог - имя тайны, а уж он был товарищем неглупым, и глубоко верующим притом. Бог олицетворяет все то, чего мы не знаем, не видим и не можем объяснить. И это замечательно! Человечество никогда не обретет абсолютного знания, и место для Бога всегда останется. Но наука-то тут причем?
Люди знают единственный способ наблюдения - это эксперимент. Вот когда расскажете мне, как лично я могу наблюдать Бога (Вы сами сказали про "наблюдение"!), тогда дальнейший разговор про теологию будет иметь смысл. Пока что Вы пытаетесь меня убедить, что 2+2=5 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2007-08-17 05:30 (ссылка)
Теология исхотит из того, что, хотя Бог, несомненно, непостижим и непознаваем, тем не менее, 1) Он открыл людям некоторые знания о Себе, 2) человек может иметь некие взаимоотношения с Богом, и эти взаимоотношения доступны изучению. Отсюда развивается все остальное. Ну, это очень грубо.

В конце концов, любая наука строится на тех или иных допущениях. В конце концов, "объективное наблюдение" - это тоже некое допущение. Мы допускаем, что то, что мы наблюдаем при помощи чувств - это и есть реальность. Это не более чем допущение. Хотя бы потому, что чувства человека - штука легко повреждаемая. Подверженная тем или иным искажениям. Ну и так далее, не буду развивать эту, думаю, понятную "телегу". Так, чтобы совсем без допущений - не получится.

Вообще, проблема в нашем разговоре в том, что Вы на теологию смотрите абсолютно снаружи. Вам ее подход незнаком. Вы ее пытаетесь измерить аршином точных наук, что бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konaire@lj
2007-08-17 06:34 (ссылка)
Вы уходите от темы. Наука - упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности. Это Ваши слова. Продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдение Бога.

Допущения есть в любой науке. Вопрос лишь в том, что в любой науке они вторичны (то есть первичны - наблюдения, на их основе строятся допущения). В теологии - наоборот: первичным является как раз допущение: "Бог - есть".
Вы так мне и не объяснили, в чем отличие теологии от уфологии, которая утверждает, что 1) Инопланетяне - есть, 2) Они вступают в контакт с людьми. Исходя из этих допущений уфологи даже развивают вполне логичные теории.

Вы ее пытаетесь измерить аршином точных наук, что бессмысленно
Отнюдь, я как раз пытаюсь измерить теологию аршином наук вообще. Еще раз, в любой науке первоосновой всего является наблюдение. В философии, психологии и даже филологии. В теологии этого нет, увы.

Мы допускаем, что то, что мы наблюдаем при помощи чувств - это и есть реальность
Да не делает наука никаких допущений о реальности, поймите Вы :)
Наука занимается всего-навсего построением моделей, описывающих наблюдаемый нами мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2007-08-17 07:16 (ссылка)
>Допущения есть в любой науке. Вопрос лишь в том, что в любой науке они вторичны (то есть первичны - наблюдения, на их основе строятся допущения).

Не так. Первым следует допущение, что наши наблюдения вообще что-то значат и имеют какое-то отношение к реальности. На этом допущении строится "объективная" наука. Это очень крутое допущение, покруче, чем существование Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konaire@lj
2007-08-17 07:32 (ссылка)
То, что наука пытается изучать реальность - простите, Ваши фантазии.
Еще раз - наука ничего не знает и не желает знать про "объективную реальность". Наука ее не изучает. Она не делает никаких допущений на этот счет. От отсутствия или наличия "объективной реальности" в науке ровным счетом ничего не изменится. Ну не зависит она от реальности, смиритесь :) Наука изучает только мир, существующий в нашем восприятии.

Кстати, Вы мои вопросы игнорируете специально? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2007-08-17 07:40 (ссылка)
>Наука изучает только мир, существующий в нашем восприятии.

Замечательно. Почему Вы отрицаете, что в восприятии человека может присутствовать Бог? Из чего это следует? Восприятие - понятие широкое, я, к примеру, не склонен ограничивать его пятью чувствами.

>Кстати, Вы мои вопросы игнорируете специально?

Да. На такие вопросы (вернее, предложения), как "Продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдение Бога", я не отвечаю в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konaire@lj
2007-08-17 08:44 (ссылка)
Ладно, мне все понятно.
Этот разговор уже давно стал бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2007-08-17 09:00 (ссылка)
Ну разумеется. Я его еще давно хотел прекратить, продолжил только после Вашего "No comments?". Так сказать, по Вашей просьбе :-))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -