Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ddanilov ([info]ddanilov)
@ 2003-06-04 01:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:туповатенькое
Музыка:музыка головного мозга

Москва и провинция
Перенесено отсюда. По поводу этой совершенно бессмысленной дискуссии.

Мне никогда не придет в голову сказать жителю, допустим, Вологды, что Вологда - плохой, убогий, хреновый город. Даже если я на самом деле так думаю (я так не думаю, потому что там не был). Просто, ну... из вежливости элементарной. То есть, если мне этот город не нравится, я просто ничего не скажу, или скажу что-то нейтральное. Потому что вот так ругать родной город человека - это все равно, что ругать его мать, или что-то в этом духе. Просто неприлично.

Но почему-то считается вполне допустимым в разговорах с москвичами "поливать" Москву из очень толстого шланга. Прямо вот так, в лицо. Совершенно ничего не стесняясь. Вот это мне не понятно. Мне просто это неприятно, честно говоря. В конце концов, это мой родной и любимый город, и как-то очень неприятно вот это все слышать. Если я лично что-то не то или не так сделал - предъявите претензии мне. А город мой огульно ругать не стоит.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 12:06 (ссылка)
Это и мой родной город. Я коренная москвичка.
В исходном посте я не увидела _ни единого_ наезда на _людей_.
Которые москвичи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 12:13 (ссылка)
На конкретных людей - да, не было наезда. Но на город (а город включает в себя, помимо всего прочего, и людей) - еще как были. И образ жизни здесь отвратительный, прямо чуть ли не Рим эпохи упадка, и Россию Москва, оказывается, грабит. Я это имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 12:18 (ссылка)
Образ жизни в моем родном городе оставляет желать лучшего.
Правда, и в провинции дела обстоят не намного светлее, разница лишь в том, что в столице можно "разлагаться изощреннее".

Дело в том, что существует острый дисбаланс уровней жизни - там и здесь.
И большой справедливости в этом дисбалансе действительно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 12:29 (ссылка)
Образ жизни у каждого свой. Я в Москве наблюдаю множество совершенно разных образов жизни. Образ жизни, характерный для большинства моих друзей и знакомых, я бы отвратительным не назвал.

А про дисбаланс - да, это все понятно, но я совершенно не об этом. А о том, что в беседе (пусть и виртуальной) поносить родной город человека - просто неприлично, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 12:41 (ссылка)
Наездов на конкретных москвичей не было.
Кстати, "бедной" провинции тоже досталось, что бдительные москвичи пропустили. Было озвучено, что она теряет культурный уровень, и Дима Маликов стал там его вершиной.
Почему же провинциалы не приняли это как поношение на свой счет?
Потому что это не наежд на них лично.

Автор поста говорил с грустью о сложившейся ситуации, а не поливал столицу России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 12:55 (ссылка)
Я имею в виду не исходный пост Лары (там все нормально), а реплики Татьяны Тайгановой в развернувшейся потом дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:03 (ссылка)
Тоже конкретики нет...
И Татьяна, кажется, провинцию тоже не пощадила. Высветила ее со всех сторон.
А вовсе не полила Москву удобрением.

Просто тема затронута болезненная для представителей как столицы, так и провинции.
Но пост вообще-то о явлении, а не о том, что все почему-то увидели...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 12:56 (ссылка)
Насчет "личного наезда"... Тут все сложно. Вот, допустим, какой-то совершенно посторонний человек плохо отзывается о Ваших родителях, говорит, что они плохие люди. Это не наезд на Вас лично, но не думаю, что Вы спокойно к этому отнесетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 12:59 (ссылка)
Ммм... аналогия неточна. Скорее, человек вдруг плохо отзовется о работе (причем не деле жизни. а предприятии) моих родителей. Или об их доме (в смысле архитектурном).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakri@lj
2003-06-03 13:03 (ссылка)
Об их доме, но не в архитектурном смысле, а в смысле ауры и обстановочки, которые они там создали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:06 (ссылка)
А выслушаю. Не полезу, наверное, в драку.
Скажу даже сама - мой отец в своем доме выстроил такую ауру, что топор в ней считал себя в невесомости.
Мне будет неприятно, если мне об этом расскажет другой человек, верно.
Но если я начну воевать, аура дома родителей не станет чище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakri@lj
2003-06-03 13:09 (ссылка)
Вот речь и идет о том, что вам будет неприятно выслушать это от постороннего человека.
То есть, воспитанному человеку говорить такие вещи кому-то другому не пристало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:22 (ссылка)
Ну да... так же, как, например, сказать, что у меня дома пыли по колено (если это так).

Без шуток - да.
Только автор исходника говорил не об этом, совсем не об этом. Он говорил о ситуации в целом. О тенденциях.
И говорил с грустью и тщетой.
А не с осуждением нас, москвичей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 13:30 (ссылка)
Я еще раз повторю: я вовсе не про исходный текст Лары, а про реплики Татьяны. Знаете, когда говорят, что "Москва грабит Россию" или, там, "провинцию", у меня сразу вопрос возникает: "Когда, что и сколько я лично у Вас украл?". Такие обвинения требуют конкретики, доказательств (как именно кто кого грабит), а их-то как раз и не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 13:10 (ссылка)
Воевать, конечно, не стоит, но этот самый "другой человек", который Вам об этом расскажет, он, мягко говоря, не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:20 (ссылка)
Но крыть мне будет явно нечем.
Как и сейчас.
А приятного вообще не так уж и много :) Если иногда смотреть правде в глаза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakri@lj
2003-06-03 13:13 (ссылка)
Собственно, я это все говорю в отрыве от предыдущей дискуссии, в которой не участвовала, и реплики которой почти не читала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 13:04 (ссылка)
Не просто же так говорят "Родина-мать". В том числе и "малая" родина, то есть, родной город. Это то, что нас вырастило, вскормило и воспитало. Я думаю, что к свой стране и городу нужно относиться примерно как к своим родителям - не абсолютизировать, не поклоняться, но любить, ценить и уважать. Поэтому я все-таки думаю, что аналогия работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:18 (ссылка)
Кстати, и с этим я не согласна... если человек вырос в семье воров и осознал это, и сам вором быть не пожелал - еще непонятно, как он будет "любить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 13:27 (ссылка)
Тогда получается, что любовь к своему городу (стране) даже безусловнее, чем к родителям. Действительно, бывают такие родители, что их особо не полюбишь. Но ведь город (весь город) не может быть "семьей воров". Мне просто кажется, что любить свой город - это нормальная, естественная человеческая эмоция, признак душевного здоровья, если хотите. Если ее нет - что-то не так. И не думаю, что что-то не так с городом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 22:35 (ссылка)
Вам все нравится, что в принципе происходит в России?
Мне нет.
Но я здесь, и вряд-ли уеду, потому что я люблю эту страну. Не потому, что она хорошая. А просто. Потому что я так отношусь к этому нелегкому политико-географическому образованию.
Любят не за хорошее, и города, и родителей, и вообще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 22:40 (ссылка)
Ну вот и я тоже люблю. Мне, правда, в России и в Москве многое очень нравится. А многое, конечно, не очень. Но это не существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 23:02 (ссылка)
И мне многое нравится.
Но мы должны видеть - или стараться видеть - то, что есть...
Наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 23:43 (ссылка)
Каждый видит то, что он хочет видеть, на что он настроен. Я не верю в объективную реальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 22:41 (ссылка)
Ох, и отъехали же мы от темы моего поста...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakri@lj
2003-06-03 12:37 (ссылка)
А чей именно образ жизни оставляет желать лучшего?
'В твоем родном городе' - это значит вообще у всех.
Нельзя ли по пунктам - чего плохого в моем конкретно образе жизни? Готова прислушаться.
Дальше мне хотелось бы узнать про образ жизни моих знакомых. Готова назвать имена и фамилии.
Также интересует образ жизни моих родителей и бабушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 12:44 (ссылка)
ОБЩИЙ образ жизни.
Обстановочка на улицах.
В подъездах.
В ОБЩЕЙ ауре мегаполиса.
На конкретику никто изначально не съезжал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 12:58 (ссылка)
Я не знаю, что такое общий образ жизни. И общая аура. В казино Голден Пэлэс - одна аура. В магазине Библио-глобус - другая. На платформе Северянин - третья. В Свиблово - четвертая. В арбатских переулках - пятая. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bakri@lj
2003-06-03 13:01 (ссылка)
Хорошо.
(отметим в скобках уникальность нашего родного города – в частности все нормально, в целом все ужасно)
Тогда я не понимаю, что значит ОБЩИЙ.
В каких подъездах? Их больше пятидесяти процентов? Где (в каком городе) подъезды лучше?
Что с аурой? На Таганке вроде все ничего. Как и на Новослободской, как и на Университете. Может, в других местах что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 13:16 (ссылка)
Бакри, я родилась здесь. Но жить приходилось во многих городах России.
"почувствуйте разницу" :)
В провинции нет даже более-менее адекватных газет. Там постепенно разваливаются библиотеки.
Там растут люди, которые просто нигде не могут найти ничего, кроме желтой прессы и группы "руки вверх".
Эти люди ни в чем не виноваты.

Скажем - "никто у них это не отнимал"?
Угу, просто так сложилось.
Мне лично не нравится, как сложилось.
И есть очень большое подозрение, что можно было бы сложить иначе.

А в Москве обо всем этом как-то забывается, если не наткнешься на пост в ЖЖ... А зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakri@lj
2003-06-03 13:30 (ссылка)
Знаешь, такое впечатление, что именно москвичи изничтожили газеты и развалили библиотеки. Эти люди ни в чем не виноваты - правильно, мы виноваты. Мы приезжали в другие города и вели там подрывную деятельность.
Я была во многих городах. Мне не приходит в голову говорить что-то о местной "обстановочке". Я не привожу аргументов типа "сам дурак", "сам библиотеку развалил". Я не вижу связи между отсутствием адекватных газет в провинции и Москвой. Каждый живет в своем городе. Никто не может связно и логично объяснить мне, чем плох мой город.

Хочу еще раз подчеркнуть, что рассматриваю эту беседу как самостоятельную - мне нечего сказать про "исходник", и все прочее оттуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 22:31 (ссылка)
Тогда как вся дискуссия опирается на исходник...
Ни здесь, ни в нем никто не обвинил конкретно. Ни хозяина, ни участвующих с обеих сторон.

Между отсутствием адекватных мест разница прямая.
Москва все-таки вкладывает деньги в библиотеки, хотя и фигово. Потому что столица без них - это уж совсем никуда.
И так далее.
Это не значит, что "мы" крадем у "них".
Это значит кое что более глобальное, и связанное с госсистемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 22:37 (ссылка)
Ага, "глобальное, связанное с госсистемой". Вот и я про то же. И таки при чем здесь Москва? Обвинения Тайгановой были не против госсистемы, а против Москвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 22:59 (ссылка)
Читая ее постинги, я совершенно не ощущала наездов именно на нас, в том и дело. Она брала глобально, а эмоциональная окраска сказанного вплне понятно - человек видит ситуацию с другой стороны.

Москва действительно становится иной цивилизацией.
Скажите, вам трудно отличить провинциала от москвича?
Мне легко, и фиг знает, как я это делаю.
Ну ладно я... Доблестная милиция проверяет паспорта на выходе из метро. Почему-то безошибочно узнавая приезжих, у которых может не быть регистрации.
Тайге процесс разрыва связей между "нами" и "ими" видится неправильным, болезненным процессом, и я ее в этом вполне понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakri@lj
2003-06-03 23:02 (ссылка)
То есть, про библиотеки, например, это не твое мнение, а опирающееся на исходник?
Кроме того, причем здесь глобальное? Вот в Петербурге тоже небось в библиотеки что-то вкладывают, но Петербург поливать непринято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sevetra@lj
2003-06-03 23:15 (ссылка)
Петербург тоже удостаивается.
Так сказать, критики.

Тайга просто с другой стороны смотрит - и видит полно кое что из того, что я видела мельком.
Нынешнее устройство России действительно направлено на поддержание жизни "центра".
Провинцию, естественно, планомерно и целенаправленно никто не давит. Ей дают развалиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 23:41 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что Тайга не "смотрит с другой стороны", а просто воспроизводит самые примитивные стереотипы массового провинциального сознания, типа "Москва выкачивает деньги из провинции". Никакого такого "взгляда" я в ее постах не обнаружил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-06-03 13:33 (ссылка)
Может быть, в провинции все разваливается из-за отсутствия спроса (на библиотеки, хорошую прессу и т.д.)?

Впрочем, я бы не хотел дублировать здесь дискуссию, которая послужила поводом для моего поста. Я, собственно, вовсе не об этом, не о проблемах провинции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cofein@lj
2003-06-10 03:32 (ссылка)
из-за отсутствия денек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdvig@lj
2003-06-03 21:43 (ссылка)
..ммм..рим в период упадка .. не так уж плохо. на взгляд мой много ценимого в М - именно оттуда. и еще. полагаю, что много более значимым является различие в районах, местах и все такое. вот там москвич с конечных станций метро наших ребят с рабочих окраин поймет только так. но это грубо. вчера шли по старому городу с другом - так там так красиво, деревня, дома страый, рубуж веков, саратов (в лучших его местах), бабушки скамейки - смне показалось, какие люди здесь должны вырастать - не такие, как пятнашки или с волжского проспекта. и в разговоре ночном тож заключила, что центром мироздания считаю свою автобусную остановку. ну, а от нее - дальше. по-моему, все хорошо, пожурить есть за что и сравнивать тож есть что. эт хорошо. про самару я написала в день города.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -