Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2004-12-04 01:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О либералах через призму Пелевина/Неведимова.
Вот в ЖЖ куча народу пытается спорить с либералами, ищет у них какую-то логику, пытается что-то там возражать.
Пустое это всё. Безполезная трата времени.

Дело в том, что либерализм - это религия. И не просто религия, а секта. Деструктивная секта.
Либерал глубоко и иррационально верит в идолов (Рынок, Частная Собственность, Эффективный Собственник...), предметы поклонения (Деньги, Вещи..), совершает обряды ("За вашу и нашу свободу", Обсирание Совка, "Нельзя допустить русского фашизма", Реформы). Т.е. ведёт себя точно как член секты, а не как разумный человек. Идолы, предметы поклонения и обряды - общие для всех членов секты, бывают незначительные вариации, однако общее прослеживается явно и без особого труда.

Вот взять обряды либералов. Они ведь не имеют никакого смысла, кроме религиозного. Ну в самом деле - какой может быть рациональный смысл в обряде Обсирания Совка? СССР давно нет, никаких даже самых незначительных намёков на возможность его восстановления тоже нет, и даже сколь-нибудь значимого количества людей, которые желали бы вернуть всё как было - тоже нет. А вот если предположить, что обряд Обсирания Совка производится с целью духовного единения с остальными сектантами, то всё встаёт на свои места. Никаких странностей, никаких непонятностей. К чему задаваться вопросом "его что, постоянно били в пионерских лагерях?" после прочтения неких либеральных излияний, если этот вопрос напрочь лишён смысла? Это либерал совершает камлание и ничего больше. Остались вопросы? Нет.

Ещё бы, какие могут возникнуть вопросы к каким-нибудь Свидетелям Иеговы, или там членам Белого Братства? Да никаких. Вот и к либералам нужно относится именно как к сектантам, исповедующим какой-то мерзкий культ.

СМИ - это проповедь либералов, рассказы о "чудесах свободного предпринимательства" и "вот один из нас заработал миллиард" - привлечение членов в секту.

При разработке стратегии и тактики борьбы с либералами следует исходить из того, что это - всего-навсего деструктивная секта. Нельзя спорить с сектантом. Это не имеет смысла. Сектанта нужно изолировать. Нужно ограничить его контакты с людьми любыми способами, пресечь его проповедь.

Дополнение: Политика - это миссионерская деятельность либералов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:11 (ссылка)
В православии бывали очень разные отношения к инакомыслию. Даже в совсем других странах. Иначе бы не было активнго миссионерства.

С другой стороны, и у либерала отнюдь не всегда отсутствие либерализма в некой далёкой стране вызывает острую необходимость действовать. Бушу, чтобы склонить на свою сторону по Ираку американских либералов (и то далеко не всех), пришлось сочинить байку о том, что Саддам угрожал именно Америке из-за поддержки терроризма.

Для российских же либералов Россия - отнюдь не некая далёкая страна, а их собственная. Поэтому они и стремятся к установлению в ней своей системы. Точно так же, как националисты стремятся к установлению своей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 10:27 (ссылка)
Во, ещё одна догма - если либерал где-то оказался, то он сразу присваивает себе это место. "Не может оставаться безучастным" и всё такое.

Покажи мне хоть одного либерала, который спокойно бы отнёсся к существованию какого-нибудь нелиберального государства и не мечтал бы принести туда "свет либерализма".

И, кстати, основная тема кампании против Саддама была вовсе не терроризм. Основная тема была - "Саддам - тоталитарный монстр" и "нужно принести народу Ирака Свободу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 10:34 (ссылка)
Насчёт "присваивает себе" - тут уж "догма на догму"; определение того, "чья" страна, всё равно будет догматическим. Либерал, считающий страну своей, опирается, например, на факт своего гражданства, или факт проживания многих поколений предков в стране, или даже (хотя это уже для либерала непоследовательно) на свою национальность. Конечно, это получается догматично - но идея "страна принадлежит тем кто определённой крови" или "определённой идеологии" догматична не менее.

"Какого-нибудь"? И много либералов проявляет беспокойство относительно степени либерализма в африканских странах?

По поводу кампании - тут я просто был "в теме", и видел что происходило в СМИ (пусть и интернетных). Особо внимательно, конечно, читал оппонентов войны (кстати, они либералы). Так вот, сначала был "терроризм" и "оружие массового уничтожения". Повоевали. Ничего не нашли. И тогда, чтобы как-то всё это оправдать, стали очень активно раскручивать тему "нести народу Ирака свободу". Проще говоря, либеральные лозунги были тривиально заюзаны для практических политических целей - точно так же, как СССР юзал коммунистические лозунги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:00 (ссылка)
определение того, "чья" страна, всё равно будет догматическим.
Это почему это? Есть преобладающая нация, на её благо и должно работать государство. По-моему вполне логично.

И много либералов проявляет беспокойство относительно степени либерализма в африканских странах?
Африканские страны не представляют интереса в части предметов поклонения либералов. Относительно же либерализма в странах, где есть эти предметы поклонения (ну алмазы, например) либерализм там установлен давно и надёжно.

Проще говоря, либеральные лозунги были тривиально заюзаны для практических политических целей - точно так же, как СССР юзал коммунистические лозунги.

Ну вот и стоит быть последовательным и логичным. Если уж СССРу на основе юзанья коммунистических/социалистических лозунгов приписывается коммунизм/социализм, то не стоит возражать против того, что либерализм приписывается тем, кто пользует либеральные лозунги.

Иначе - либерализм это религия по полной программе и без вариантов. О чём я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:13 (ссылка)
Это почему это? Есть преобладающая нация, на её благо и должно работать государство. По-моему вполне логично.

Логично в рамках догматики национализма. Который тоже вполне догматичен. Участвуют следующие догмы, или, возможно, ключевые теоремы, выведенные из догм:

1. человечество делится на "нации"
2. у "нации" есть общие интересы, отличные от интересов иных "наций"
3. в государстве есть преобладающая "нация", и её интересы для него важнее интересов других наций

Я же говорю - догма на догму. С точки зрения _догматики_ националистов, государство принадлежит тем, кто относится к преобладающей нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:40 (ссылка)
Здесь-то как раз не догмы, а простое отражение реальности.

1. Человечество действительно делится на нации.
2. Ничего неествественного в том, что интересы наций могут отличаться нет.
3. В государстве действительно есть преобладающая нация.

На догму/теорему тянет только "её интересы для него важнее интересов других наций" и всё.

Ну мне что, "отрицание реальности если она не соответствует либерализму" тоже в догмы записать?

Ведь абсолютно иррационально утверждать, глядя на греков, грузин, русских, удмуртов и зулусов, что наций нет, только потому, что таково мировоззрение либерала?

В случае того же национализма нет хотя бы отрицания реальности. Наоборот, большая часть построений национализма основана как раз на основе анализа реального положения вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:16 (ссылка)
Ещё раз повторяю - либерализм, как и коммунизм/социализм, как и национализм, есть политэкономическая идеология.

Не всегда по действиям той или иной страны, где официально установлена та или иная идеология, следует судить о самой идеологии. (Если ты с этим не согласен - то можно судить о национализме по действиям гитлеровской Германии.)

Причина такой ситуации в том, что реальные цели правителей могут отличаться от заявленных. И тогда они просто прикрываются официальной идеологией для реализации своих целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:45 (ссылка)
Я согласен на любой но равный подход.

Если мы судим по действиям о заявленной идеологии, то давай делать это всегда.
Если не судим, то давай не будем этого делать никогда.

Только так можно будет говорить о какой-то логике и научном подходе.

Если принцип равенства в мировоззрении отвергается, то я стану говорить только о религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:49 (ссылка)
Вот и я говорю то же самое!

Если мы судим по действиям о заявленной идеологии, то давай делать это всегда. Если не судим, то давай не будем этого делать никогда.

Только так можно будет говорить о какой-то логике и научном подходе.


То есть если судим по действиям о заявленной идеологии - то о национализме по гитлеровской Германии тоже судим. А если нет - то не надо по Бушу о либерализме судить.

Я предпочитаю вариант "нет". Это не исключает анализа действий на предмет соответствия их идеологии (т.е. выводимости из её посылок). Но без априорного утверждения, что они из неё выводятся, если она заявлена.

Невозможность при этом судить о коммунизме по Брежневу меня как-то не особо пугает. Там без того достаточно аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:20 (ссылка)
Ну начинается :)

Да будет - да-да, а нет-нет.

За оговорками и исключениями кончается наука и начинается религиозное мировоззрение.

В итоге ты предлагаешь по США не судить о либерализме, по Германии 30-х о национализме, но вот о социализме можно судить по СССР.

Значит - религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 12:22 (ссылка)
Я прошу прощения, но вот в этом абзаце я сказал противоположное:

"Невозможность при этом судить о коммунизме по Брежневу меня как-то не особо пугает. Там без того достаточно аргументов."

То есть - да, при такой логике _невозможно_ судить о коммунизме по СССР. (О социализме не получится вообще - есть куча социалистов в Европе и США, которые СССР в гробу видали). Но этот факт меня не пугает, аргументов против коммуизма хватит и без такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:33 (ссылка)
Хорошо, значит я просто недопонял.

Если аргументов хватает и без такой возможности - то тогда действо Ругания Совка на 100% обряд несущий только религиозный смысл! :)

Да, кстати, как там насчёт базовых догм/аксиом либерализма. Всё-же лучше начать именно с них, а уже потом рассматривать всякие частности типа обрядов, а то разговор скатится в бестолковую трепотню.

Я бы предложил выделить некие основные вещи, и разделить их на 3 группы:
1. Догмы
2. Отражение реальности
3. Следствия из 1. и 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 12:43 (ссылка)
Ругание Совка - это оппонирование не коммунистам, а тем, кто утверждает, что именно данный конкретный Совок был лучше. То есть вопрос о "суждении о коммунизме" играет второстепенную роль.

Отделение догм от отражений реальности - нереально. Это флеймогенератор, а я хотел сделать всё же объективное описание. Любая "догма" либерализма, да и других политэкономических идеологий (в отличие от религий, кстати) есть не "вещь в себе", а принятая интерпретация реальности, а насколько она её отражает - предмет спора.

Пример - существование "воли нации". Это базовое утверждение любого национализма, догма - но с точки зрения националиста, отражение реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:56 (ссылка)
Ругание Совка - это оппонирование не коммунистам, а тем, кто утверждает, что именно данный конкретный Совок был лучше.

Т.е. Совок сам по себе олицетворяет некую отдельную, но тоже неправильную идеологию (ну реального-то Совка нет, остаётся только идеология заключающаяся в считании Совка лучше)?
Но мы же условились, что нельзя по государству судить о идеологии....
Впрочем, оставим.

Отделение догм от отражений реальности - нереально.
Ну почему?
Скажем, утверждение "нации существуют" - разве оно может вызвать какие-то споры?
Хотя, это неважно. Пусть будут только догмы.

Существование "воли нации" - да, догма. Даже с точки зрения националиста. "Нации существуют" - вот пример отражения реальности в точке зрения националиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 13:01 (ссылка)
"Совок лучше" - это не идеология. Нет там разработанной системы. Это просто такое мнение, которого могут придерживаться сторонники различных идеологий.

Утверждение "нации существуют" осмысливается только при наличии определения нации, а вот в этом месте возникают догмы.

Приведу пример из другой идеологии - коммунизма (ленинский вариант). Там "классы существуют" - именно догма, хотя вообще существование деления общества по имущественному признаку практически бесспорно. А всё дело в определении класса, в которое включено существование у класса общих интересов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2004-12-04 10:35 (ссылка)


В православии бывали очень разные отношения к инакомыслию.

К выдаваемому за "инакомыслие" миссионерству чужих среди своих - отношение всегда однозначное. Особенно нетерпим случай, когда голос чужого выдается, предлагается и навязывается за голос своего (да-да, речь о тех самых жидовствующих или папистах, пробравшихся в иерархию и духовные школы).


Даже в совсем других странах. Иначе бы не было активнго миссионерства.

В том-то и дело, что это протестантская интерпретация. За миссионерство принимается политическая внешняя активность Православной империи (носящая, как правило, мирный хорактер, но не исключающая и вооруженное противостояние посягательствам врагов Православной цивилизации: ср. историю отношений Ромеев-византийцев с Русскими язычниками).

Кроме Апостольства, на которое посланы Христом некоторые (и отнюдь не все верные), никакой другой "миссии" в православной Традиции нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -