Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2004-12-04 01:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О либералах через призму Пелевина/Неведимова.
Вот в ЖЖ куча народу пытается спорить с либералами, ищет у них какую-то логику, пытается что-то там возражать.
Пустое это всё. Безполезная трата времени.

Дело в том, что либерализм - это религия. И не просто религия, а секта. Деструктивная секта.
Либерал глубоко и иррационально верит в идолов (Рынок, Частная Собственность, Эффективный Собственник...), предметы поклонения (Деньги, Вещи..), совершает обряды ("За вашу и нашу свободу", Обсирание Совка, "Нельзя допустить русского фашизма", Реформы). Т.е. ведёт себя точно как член секты, а не как разумный человек. Идолы, предметы поклонения и обряды - общие для всех членов секты, бывают незначительные вариации, однако общее прослеживается явно и без особого труда.

Вот взять обряды либералов. Они ведь не имеют никакого смысла, кроме религиозного. Ну в самом деле - какой может быть рациональный смысл в обряде Обсирания Совка? СССР давно нет, никаких даже самых незначительных намёков на возможность его восстановления тоже нет, и даже сколь-нибудь значимого количества людей, которые желали бы вернуть всё как было - тоже нет. А вот если предположить, что обряд Обсирания Совка производится с целью духовного единения с остальными сектантами, то всё встаёт на свои места. Никаких странностей, никаких непонятностей. К чему задаваться вопросом "его что, постоянно били в пионерских лагерях?" после прочтения неких либеральных излияний, если этот вопрос напрочь лишён смысла? Это либерал совершает камлание и ничего больше. Остались вопросы? Нет.

Ещё бы, какие могут возникнуть вопросы к каким-нибудь Свидетелям Иеговы, или там членам Белого Братства? Да никаких. Вот и к либералам нужно относится именно как к сектантам, исповедующим какой-то мерзкий культ.

СМИ - это проповедь либералов, рассказы о "чудесах свободного предпринимательства" и "вот один из нас заработал миллиард" - привлечение членов в секту.

При разработке стратегии и тактики борьбы с либералами следует исходить из того, что это - всего-навсего деструктивная секта. Нельзя спорить с сектантом. Это не имеет смысла. Сектанта нужно изолировать. Нужно ограничить его контакты с людьми любыми способами, пресечь его проповедь.

Дополнение: Политика - это миссионерская деятельность либералов.


(Добавить комментарий)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 20:09 (ссылка)
При внешнем взгляде на православие можно сказать примерно то же самое.

И в случае православия, и в случае либерализма это ни разу не правда, а то, что такое впечатление создаётся - следствие определённых ошибок. И даже ошибки похожие - недостаток целенаправленного просвещения. Должен признать, что православные (по меньшей мере, руководство) активнее стремятся исправить данную ошибку, чем либералы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 20:23 (ссылка)
Дык Православие это и есть религия.
Неужели кто-то считает Православие (или пытается выдать) за систему научных, рациональных знаний? Мне такие не встречались. Наоборот. Любой православный запросто выдаст Символ Веры, в котором кратко и однозначно сказано, во что мы верим.

А вот либерализм, при всех признаках религии, причём религии предельно догматической, сектантской, постоянно пытаются представить эдакой системой правильных (причём, единственно правильных) научных знаний об устройстве общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 21:48 (ссылка)
А кто пытается? Я чего-то не видел.

Я _вообще_ не видел в последнее время чётких и логичный описаний либерализма. Вот думаю, не написать ли таковое самому. Указав, в частности, и то, в чём либерализм действительно догматичен - ведь без аксиом логической системы не бывает.

Но многие из действий, которые Вы описываете как ритуалы, на самом деле при внимательном взгляде вполне осмысленны и логичны - но если понимать логику. Например, объясним "ругание совка" утверждениями, которые для либерала практически самочевидны:

1. Свободный выбор человека есть нечто самоценное и имеющее последствия

2. При этом свободный выбор основывается, в частности, на полученной человеком информации

3. Слова человека, если он не лжёт, указывают его свободный выбор

4. Многие говорят "совок был лучше". Ergo (3), они делают свободный выбор в пользу совка (случаи лжи отбросим как статистически незначимые). Ergo (1), они оказывают некое воздействие в пользу восстановления совка или близкой к нему ситуации.

5. Значительная часть этих "многих" - люди молодые. Они могут делать такой выбор, в частности, в силу отсутствия верной информации (2) - сами-то они при совке не жили.

6. Итак, если сообщить им данную информацию, они, возможно (но не точно - детерминистов среди либералов мало), изменят мнение. При этом уменьшится воздействие в пользу восстановления совка, а значит, уменьшится вероятность такового восстановления.

И что здесь нелогично? А вот догматика присутствует - пункт (1) вообще относится к фундаментальным основам либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 22:09 (ссылка)
Нелогично вот что:

Про первый пункт ты уже сам сказал, что это догма.

Но во втором пункте сразу содержится противоречие с этой догмой, потому что не сказано ничего о том, кто будет поставлять человеку информацию, на которой он будет делать свой "свободный выбор".

Пункт 3 в общем-то ничего особого и не утверждает. Эдакий MOV EAX,EAX.

Пункт 4 - догма в чистом виде.
Потому, что из того, что кто-то считает, что "совок был лучше", никак не следует то, что он делает свободный выбор в пользу совка.
Кстати, здесь, в этой догме, есть ещё одна вложенная но неявная догма - "альтернатива либерализму - только совок".

Пункт 5 - опять же, скрытая догма "альтернатива либерализму - только совок".

И в пункте 6 опять же у тебя та же самая догма в неявном виде.

Так что, если ты действительно хочешь привести либерализм хоть к какому-то подобию логики - то либо пересмотри пункты 4-6, либо просто честно вынеси догму "альтернатива либерализму - только совок" в отдельный и явный пункт и объяви её догмой открыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 22:18 (ссылка)
Вопрос о поставке информации - действительно классический пункт дискуссии. Особенно для тех, кто сам не видел. Но именно в случае "ругания совка" этот вопрос решён однозначно - поставка информации как раз и является целью.

По поводу "единственной альтернативы" - _так_ как раз никто не считает. И даже "наихудшей альтернативой" мало кто считает - множество либералов, включая меня, однозначно за СССР в Великой Отечественной войне.

Просто действие, известное как "ругание совка", направлено именно против данной "альтернативы". Против других "альтернатив" - другие действия.

А вообще - я всё больше склоняюсь написать-таки логичное разъяснение либерализма. За критический взгляд буду только благодарен - отлов багов, однако. А то честное слово, достало, когда его склоняют и сторонники и противники по-всякому, и перевирают неимоверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 22:40 (ссылка)
Тогда почему бы не назвать поставку информации либералом - проповедью? Ведь цель либерала - убедить кого-то в правильности его воззрений/верований. Соответственно и информацию он будет поставлять именно такую, чтобы достичь этой цели. Иначе логика пропадает.

Если нет догмы о "единственной альтернативе", то, вероятно, есть догма о том, что "либерализм - наилучший выбор"? Или даже "всё, что не либерализм - априори хуже".

Ругание Совка - не имеет рационального смысла. И вот почему. Те немногие, кто, возможно, и желает его возвращения, ну никак не попадают в целевую аудиторию сего действия. У них вера другая. Это то же самое, что мусульманину рассказывать о Будде. Воспринято Ругание Совка будет другой аудиторией - такими же либералами, или теми, кто склоняется к либерализму. Все остальные либо проигнорируют Ругание Совка, либо воспримут его неправильно - как призыв к спору с целью выяснить истину. Но, как я уже сказал в первом абзаце, либерал ведь не будет говорить, и не согласится с тем, что не соответствует его целям - поставке информации "для тех, кто не видел". А значит спор с либералом на предмет Ругания Совка не имеет смысла и не является целью. В итоге, в лучшем случае Ругание Совка есть обряд с целью духовного единения с единоверцами и возможно, в какой-то степени проповедь. Т.е. действия религиозные.

Что до внятного и логичного изложения либерализма - дело, конечно нужное.

Вот только есть у меня ощущение, что с некоторой (впрочем, небольшой) вероятностью, в итоге, вместо задуманного получится либо не либерализм (не то, что будет большинством либералов признано своим мировоззрением), либо ещё одним либералом станет меньше (только не подумай, что в физическом смысле) :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-03 23:01 (ссылка)
"Либерализм - наилучший выбор" - это не догма, т.е. не аксиома. Это теорема. Из основных аксиом (догм) она выводится.

По поводу желающих возвращения - Вы [или мы на ты в качестве линуксоидов? мне приемлем любой варинат. если уже решали - сори за тормоза и прошу напомнить] не замечаете некий вид желающих такового возвращения, который и является предполагаемой аудиторией. Это люди, обладающие в целом либеральными ценностями (т.е. высоко ценящие личную свободу), но представляющие себе совок по агиткам разных сторон. Им представляется, что СССР более отвечал этим ценностям, чем нынешняя Россия.

Кроме того, многим либералам сложно понять, что либеральные ценности не самоочевидны для некоторых других людей. (Только не надо приписывать это исключительно либерализму - в других направлениях этого не меньше).

По поводу названия "проповедь" - оно не принимается некоторыми либералами либо из-за антицерковных настроений, либо, наоборот, из-за нежелания принижать собственно церковную деятельность. По второй причине его, пожалуй, не приму и я. А вот английское слово evangelism к этому вполне применимо - оно уже по факту используется для "проповеди" вообще чего угодно, например, свободного ПО.

Ну и про изложение - если получится его написать (найти время и т.п.), то увидим :)

Кстати, один из основных его "пунктиков" - либералов по ценностям существенно больше, чем либералов в политике, потому что многие либералы по ценностям не занимаются политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-03 23:30 (ссылка)
на ты, на ты.

Если выводится из основных догм - так нужно сначала эти догмы озвучить. Пока ты только одну озвучил - про свободу. Но её одной никак не достаточно для доказательства теоремы.

Им представляется, что СССР более отвечал этим ценностям, чем нынешняя Россия.
Ну, скажем, они воспользовались первой догмой либерализма. По-моему нормально.

По поводу названия "проповедь"
Ну этим словом я воспользовался чтобы понятно было, что я имею ввиду именно религиозное действие имеющее целью обратить в свою веру или упрочить единоверцев в вере. Т.е. как раз религиозность понятия была определяющей.

Про политику всё правильно. Политика - это миссионерская деятельность либералов. :) Не каждый исповедующий либерализм способен к миссионерской деятельности.
( Ух как всё складывается-то! :) :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-12-04 06:19 (ссылка)
А чего не складываться, если у политэкономической идеологии (каковой либерализм является) и вправду с религией кое-что общее есть?

Точно так же оно "сложится" и в случае, скажем, национализма. У него тоже есть свои догмы, свои теоремы, свои проповеди, свои ритуалы... Ну, например, догма о "воле нации", используемая для доказательства теоремы о "виновных нациях". (Заметим, что при более поверхностном взгляде сама идея "виновных наций" или даже "во всём виноваты евреи" выглядит догмой; но эти идеи всё же являются, как мне кажется, выводимыми из догм теоремами).

Да и в "ругании жидов" смысла не больше, чем в "ругании совка" - притом оно ещё _больше_ выглядит как ритуал; тот же человек, который в обычной беседе будет говорить о "большинстве" или даже "верхушке", при этом ритуале неизменно строит фразы по принципу "жиды - ..." [оккупанты, воры и т.п.]. Если либерал при "ругании совка" ещё может признать и некие положительные свойства такового (чаще всего победу в Великой Отечественной, реже - хотя бы официальный интернационализм), то для нациста при "ругании жидов" таковые вообще не людьми оказываются.

Кстати, и либерализм, и национализм, и социализм, и анархизм - не единые идеологии, а группы идеологий, в которых есть не принимающие друг друга направления. Но то же явление мы наблюдаем и в крупных религиях.

Различие религии и политэкономической идеологии - прежде всего не во внешних методах, которые у них отчасти общие по факту, но в целях. Цель религии - установление взаимоотношений с Высшим [нарочно говорю так нейтрально, а то скажешь "с Богом" - буддизм окажется не религией]. Цель политэкономической идеологии - установление определённой системы в государстве и обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 08:40 (ссылка)
Ну крайние проявления мало смысла рассматривать. Но даже если захотелось рассмотреть - то не стоит подменять понятия. Да, национализм, как мировоззрение, тоже имеет свои догматы, однако основные вовсе никак не связаны с жидами. Основные догматы национализма - это "нужно любить свой народ" и "государство, в котором преобладает одна нация должно управляться представителями этой нации". Неприязнь к жидам это лишь следствие того, что часто именно они занимают то положение, которое по мнению националистов, в соответствии с их основным догматом должны занимать представители преобладающей национальности. С другой стороны, несложно найти и еврея-националиста, который совсем не будет ругать жидов, а даже совсем наоборот, однако будет являться в чистом виде националистом. Т.е. ругание жида на националистический обряд не тянет. А вот либерала, не занимающегося руганием совка, найти, видимо, невозможно.

Что до Высшего - то в случае либерализма как раз и идёт речь о Высшем - свобода, не что иное как высшая ценность, частная собственность - именно священна и т.п.

Ну а желание установить определённую систему в государстве и обществе - это вполне присуще религиям. С православной точки зрения, например, единственная правильная система - Самодержавие, и любой православный просто обязан желать установить такую систему в своём государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 08:57 (ссылка)
Ругание жидов - не просто "крайние проявления". Ты ведь себя к "крайним" относишь вряд ли - да и я не отношу - а вот жидов ругаешь. Крайние проявления - это погром.

Но действительно, именно про "жидов" - недостаточно обще для национализма в целом (интересно, что мы явно согласны касательно общей природы разных национализмов). Скорее речь идёт о "ругании вражеской нации". Для прибалтийских националистов - "ругание русских". Для еврейских обычно "ругание арабов". Круто у украинских, которые ругают и русских, и жидов, и ещё поляков впридачу.

Что касается религий - политические выводы есть в качестве мнения во многих религиях, но лишь для меньшинства в них являются определяющими. Так, твоя точка зрения относительно Самодержавия не поддерживается большинством православных, включая руководство РПЦ МП. То же относится к установлению шариата для мусульман.

Поэтому я всё же считаю правомерным разделять религии и политэкономические идеологии. Хотя их взаимное влияние несомненно, как и сходство во многих методах.

Кстати, те же методы заметны и у сторонников свободного ПО - и Ричард Столлман уже оформил этот прикол в виде "Church of Emacs". Практически, у любого направления, утверждающего что-либо по какой-либо причине особо ценным, появятся эти свойства. Это не хорошо и не плохо, это просто так получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:33 (ссылка)
Да, это я был, только с какого-то лешего оно анонимно отправилось

(Ответить) (Уровень выше)

Практическая каббала
[info]apophates@lj
2004-12-04 09:59 (ссылка)


ramendik
2004-12-04 00:48 (ссылка)
А кто пытается? Я чего-то не видел.

Я _вообще_ не видел в последнее время чётких и логичный описаний либерализма. Вот думаю, не написать ли таковое самому. Указав, в частности, и то, в чём либерализм действительно догматичен - ведь без аксиом логической системы не бывает.

Но многие из действий, которые Вы описываете как ритуалы, на самом деле при внимательном взгляде вполне осмысленны и логичны - но если понимать логику. Например, объясним "ругание совка" утверждениями, которые для либерала практически самочевидны:

1. Свободный выбор человека есть нечто самоценное и имеющее последствия

2. При этом свободный выбор основывается, в частности, на полученной человеком информации

3. Слова человека, если он не лжёт, указывают его свободный выбор

4. Многие говорят "совок был лучше". Ergo (3), они делают свободный выбор в пользу совка (случаи лжи отбросим как статистически незначимые). Ergo (1), они оказывают некое воздействие в пользу восстановления совка или близкой к нему ситуации.

5. Значительная часть этих "многих" - люди молодые. Они могут делать такой выбор, в частности, в силу отсутствия верной информации (2) - сами-то они при совке не жили.

6. Итак, если сообщить им данную информацию, они, возможно (но не точно - детерминистов среди либералов мало), изменят мнение. При этом уменьшится воздействие в пользу восстановления совка, а значит, уменьшится вероятность такового восстановления.

Хваля Совок, молодежь нагнетает в атмосфере молекулы Совка, которые могут сконденсироваться и пролиться дождем на правоверных. И есть такое мнение, что, если от этого дождя и не впадут в ересь они сами, то уж потенциальные либералы (носители либеральной души, рассеянной по миру) обязательно потерпят ущерб.

Потому каждый правоверный шесть раз на дню да Похулит Совок, и от каждой хулы ла распадется по молекуле! Абсолютно научный подход.

(Ответить) (Уровень выше)

Истинно так.
[info]feliss@lj
2004-12-03 21:11 (ссылка)
Спорить можно с тем , кто хочет того же, что и ты, но видит другие пути к достижению цели
С либералом, жидом и т.д.спорить зачем? ясно, чего они хотят.

(Ответить)

Допоолнение
[info]stalker707@lj
2004-12-03 21:23 (ссылка)
> и "вот один из нас заработал миллиард" - привлечение членов в секту.

Более того, либерализм - это не просто деструктивная секта, догматическая система изуверских верований. Это в первую очередь финансовая пирамида. Лохотрон, наподобие МММ и иже с ним. Под сладкие сказочки про "вашу и нашу свободу" и подачки отдельным индивидуумам, происходит массовое очищение карманов на уровне целых народов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]vchk@lj
2004-12-03 23:00 (ссылка)
Не, не в первую очередь. Финансовая пирамида - это во вторую очередь, с вполне понятной целью - собрать у себя как можно больше предметов поклонения.

Иерархия у либералов строится на основе количества предметов поклонения. У кого их больше - тот и выше в иерархии либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]ramendik@lj
2004-12-03 23:07 (ссылка)
Отнюдь не всегда. По либеральной логике богач, использующий деньги на разрушение либерального общества - гад, причём существенно бОльший, чем бунтующий бедняк.

Кстати, главный имеющийся у меня компромат на Ходорковского - факт рекламы Менатепа в "Завтра" в середине 90-х. То есть он на самом деле именно антилиберальный богач, он _их_ кормил. Как я материл Менатеп в те времена! Как только узнал, как звалась контора Ходорковского - сразу понял, что тот сел за дело.

Почему это не всплыло в пропутинских СМИ - не знаю. Именно это, возможно, могло бы разломать проходорковскую коалицию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]vchk@lj
2004-12-03 23:17 (ссылка)
Т.е. ты нашёл эту газету? Отлично.

А вот почему не всплыло - мне, например, вполне понятно.
Не всплыло, потому, что им и не надо было разламывать проходорковскую коалицию. Эта коалиция - есть часть их же системы. Ну так устроено. А Ходорковский был посажен не за то, что что-то там не так делал, а чтобы хоть как-то сбавить недовольство народа тем, что ни один вор не сидит в тюрьме. Взяли первого попавшегося из тех, кого можно брать и демонстративно "посадили" (в кавычках - потому что без кавычек я напишу когда Ходорковский не в спецкамере с телевизором сидеть будет, а как обычный вор в обычном СИЗО где-нибудь в Урюпинске).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]eugg@lj
2004-12-06 05:31 (ссылка)
А Ходорковский был посажен не за то, что что-то там не так делал, а чтобы хоть как-то сбавить недовольство народа тем, что ни один вор не сидит в тюрьме.

Нее. Я просто некоторым образом из первых рук знаю, как именно по юкосу идет "налоговая проверка". Людям дали четкую цифру, под которую они пишут откровенный бред. Причем фантазия уже иссякает. Но, "суд поддержит". Тут на первом месте личные претензии именно к Ходору. Не по чину возомнил.

Однако личные претензии к ходору очень удачно совпали с моментом. Денюжков для плавного, без рывков, демонтажа России ИМ начинает не уже хватать. Вот и предлагается "акционерам РФ" - _поделиться процентом_.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Допоолнение
[info]vchk@lj
2004-12-03 23:45 (ссылка)
богач, использующий деньги на разрушение либерального общества - уже не либерал. Он выпадает из иерархии вообще в том случае, если он действительно хочет не только разрушить либеральное общество, но и перестать быть либералом.

Но ведь может быть и вариант, когда либерал просто хочет заработать ещё большие деньги на разрушении либерального общества в отдельно взятой стране, после чего слиняет в другую. Вполне возможно, что через некоторое время другой либерал тоже заработает денег на восстановлении либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:35 (ссылка)
Такой "либерал" будет врагом для других либералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]vchk@lj
2004-12-04 11:04 (ссылка)
Арманд Хаммер какой-нибудь, или там Сорос - враг либералов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:17 (ссылка)
Хаммер - точно да, обруган многими либералами именно за финансовую поддержку, гм, "альтернатив".

По Соросу у меня недостаточно информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Допоолнение
[info]vchk@lj
2004-12-04 11:50 (ссылка)
Многими - не значит всеми.
Тот же совок обруган всеми без исключения либералами, что и позволяет Ругание Совка на 100% считать обрядом либерализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 07:33 (ссылка)
Кстати, при всей общности с религией (как и у лобой политэкономической идеологией), как раз _сектантства_ в либерализме очень мало. То есть я знаю либеральные сектантские группы, но в основнмо за рубежом. В России - разве что группа Новодворской, и та почти полностью развалилась.

Дело в том, что сектантство предполагает достаточно жёсткий контроль над личностью со стороны руководителей секты (личности или, как у "Свидетелей Иеговы", группы - у СИ она называется "руководящая корпорация"). А у людей с либеральными ценностями на такое нередко особое чутьё. Вид "единогласного за", типичный для такого контроля, для многих либералов отвратителен. Так, например, в 1993 году я, попав на собрание "ДемРоссии", из принципа проголосовал против некоего решения - просто чтобы в протокол не попало проклятое слово "единогласно".

Поэтому либералы редко присоединяются с сектантским группам или отдают себя под контроль харизматических лидеров. Скорее они случают множетсво разных авторитетных людей и делают выводы - точно так же как, например, в РПЦ можно послушать Кураева, Дворкина и т.д. Причём у РПЦ хоть Патриарх есть, а у либералов в России нет единого лидера (по меньшей мере с конца 1994 года, когда Ельцин потерял этот статус из-за чеченской войны).

Это не означает, что на либералов нельзя влиять через авторитетных людей. Но на православных - тоже можно.

Кстати, у националистов (всяких разных национальностей) сектантских групп существенно больше. И это объясняется, по моему мнению, догматом о "воле нации". Далее некая личность объявляется "выразителем воли нации" - и готов фюрер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2004-12-04 07:51 (ссылка)

Вид "единогласного за", типичный для такого контроля, для многих либералов отвратителен.

Вот проявился и еще один атрибут реал-религиозности: профанация веры, постепенная подмена ее верой в "наших" и "себя, любимого". Вера в (либеральные) догматы осложняется верой в носителей догматов. Ну-ка попробуйте указать "многих либералов", которые выразили свое отвращение по поводу 96% голосов, полученных в Грузии Сукабашвили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 10:13 (ссылка)
Да практически всё пропутинское направление россйиского либерализма видало Саакашвили в гробу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:03 (ссылка)
И поставляет Грузии топливо как и прежде - за копейки. В хорошем гробу оно Саакашвили видело...

Э нет, тут нас не обманешь. У нас принято по делам судить. :) А дела свидетельствуют о полной и безоговорочной поддержке Саакашвили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-04 08:44 (ссылка)
Сектантство тут в другом. В секту легко попасть, но нелегко оттуда выбраться, часто по своей воле - вообще невозможно. Сектантство именно в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 08:47 (ссылка)
И чем именно из либерализма сложнее "выбраться", чем, скажем, из РПЦ МП или из национализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 09:08 (ссылка)
Из РПЦ МП, как и из любой другой хотя бы формально Православной церкви выбраться проще простого - достаточно некоторое время не причащаться.

Из национализма выбраться тоже просто - многие националисты просто плюнули на это мировоззрение, например, начав считать свой народ "быдлом".

Ну и вообще - в иных мировоззрениях и религиях их исповедание в текущей ситуации ведёт скорее к проблемам и материальным потерям.

Либерализм же захватывает в том числе и материально. Либерал? - вот тебе денежка. Отклонился не туда, куда нужно, отверг догматы, вопросы неправильные задаёшь - денежки лишаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:15 (ссылка)
Ну, это вообще верно только для _ничтожного_ меньшинства либералов, которые получают деньги именно за политическую деятельность.

Большинство интернетских либералов работает в офисах, руководству которых _пофиг_ на политические взгляды, пока люди дело делают.


Доказательством служит то, что отнюдь не либералы зачастую пишут из тех же офисов - причём в буквальном смысле этого слова. Например, [info]jetteim@lj работает со мной в одном офисе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:11 (ссылка)
Э нет.
Да, в ИТ скорее всего так, потому что там всё ещё работа мозга ценится больше, чем всё остальное, и я вполне допускаю возможность что начальник-либерал будет терпеть на работе оголтелого фашиста.
Однако даже там уже появляются первые признаки либерального мракобесия, естественно в крупных корпорациях - всякие "корпоративные духи" и поклонение общему идолу. Кто не желает "проникаться" корпоративным духом и совместно камлать на увеличение прибыли стоящих выше в иерархии - тот изгоняется немедленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2004-12-05 06:32 (ссылка)
Однако даже там уже появляются первые признаки либерального мракобесия, естественно в крупных корпорациях - всякие "корпоративные духи" и поклонение общему идолу.
Может быть, я чего-то не понимаю, но что же во внутрикорпоративных разводках либерального? Наоборот, если и есть в либеральных обществах заповедники тоталитаризма, то они в крупных корпорациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-05 16:19 (ссылка)
Поклонение баблу.
Ну плюс ещё часто бывает эдакая чисто религиозная иммитация "равенства" начальства и подчинённых. Всякие там корпоративные вечеринки и прочее говно.

Тоталитаризм, кстати, совершенно естественен для либерализма. Потому что либерализм является агрессивной и неприемлющей инакомыслия религией.
"Ах тебе не нравится когда твоему ребёнку рассказывают в школе, что пидары - такие же люди как остальные, и даже лучше? - в тюрьму!".
Тоталитаризм в чистом виде. Недостаточно того, что ты просто молчишь насчёт того, что тебя не устраивает, как было, например, в совке. Либерализму нужно чтобы ты полюбил то, что тебя не устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2004-12-05 17:11 (ссылка)
Не слышал о таких школах, где рассказывают, что "даже лучше". Тем более о том, чтобы кого-то за возмущение по поводу толерантности в школе сажали в тюрьму.

У меня ощущение, что словом "либерализм" вы обозначаете не то, что обычно под этим словом понимается. Либерализм как учение или политическая платформа не может заставлять вас что-то принимать или не принимать. Этим могут заниматься только общественные или государственные институты. Более того, идеологическое принуждение противоречит основным постулатам политического либерализма. Рвение насаждать свои взгляды не имеет с либерализмом ничего общего, даже если провозглашает "либеральные" ценности.

Реплика про "поклонение баблу" укрепляет подозрение, что вы называете вещи не своими именами и смешиваете понятия. Впрочем, вы в этом не одиноки. В США "либералами" вообще называют себя леваки с избыточным желанием сунуть нос в дела ближнего своего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-05 18:16 (ссылка)
Да тут давеча чуть-ли не министра какого-то в европах выперли с работы, за то, что он не так что-то то-ли про пидаров, то-ли про каких-то других извращенцев сказал. За попытки ревизии Холокоста в Германии сажают реально. Так что я склонен поверить в то, что за недовольство пропагандой извращений в школе кого-то посадили...

Словом либерализм я называю то, что под лозунгами "свободы" и "общечеловеческих ценностей" старательно пытаются установить во всём мире апологеты либеральной религии.

Идеологическое принуждение противоречит основным постулатам потому, что либерализм - религиозная секта.
Удивляться тому, что либерал истерично требует уничтожить того, кто не желает принять его либеральную веру - нет смысла.

Захват власти и разрушение всего, что не соответствует либеральным ценностям - это всего лишь способ сделать свою проповедь максимально "убедительной".

ЗЫ: Ну хотя бы "Зинданы свободы" Емельянова прочтите, тут [info]hurtmann@lj ссылочку давал.
Не хочется пересказывать в 500-ый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2004-12-05 18:50 (ссылка)
У министра работа такая. Обидел без нужды семь или сколько их там процентов избирателей — твоя же партия тебя с говном съест :)

За попытки ревизии Холокоста в Германии сажают реально.
И немецкие перестраховочные законы имеют отношение к либерализму, потому что?..
В Штатах за сжигание крестов на манер KKK не преследуют, free speech, говорят. Как это согласуется с оголтелым либеральным сектантством?

Так что я склонен поверить в то, что за недовольство пропагандой извращений в школе кого-то посадили...
То есть, вы обличаете либерализм исходя из того, во что вы склонны поверить? Сильно.
Кое-где в либеральных, по-вашему, странах в школах пытаются отменить эволюцию вместе со вторым началом термодинамики. А вас всё пидоры беспокоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-06 06:45 (ссылка)
Партия-то пусть с говном есть. А из министров-то с какой стати?
Про ККК поговорим когда у ККК будут хотя бы равные условия с какой-нибудь АДЛ. Free speech - не более чем религиозный обряд. Либералу нужна микроскопическая фиктивная оппозиция не имеющаяя никаких реальных прав и никакого доступа к аудитории для сохранения идола "свободы слова". Реальную же, и представляющую для либералов угрозу оппозицию типа "народной милиции" давят всей государственной мощью.
Либерализму эволюция со вторым началом термодинамики ни к чему. Им вообще образованные аборигены не нужны.
Меня беспокоят не пидоры, а то, их неразрывная связь с либерализмом. Покажите мне либерала, который будет отрицать права пидаров, или хотя бы какую-нибудь либеральную газетку с тиражом хотя бы в миллион, которая требует помещения пидаров в психбольницы - и я про них забуду.
Прочитайте хотя бы Емельянова, чтобы не задавать глупых вопросов.
Догма о равенстве разных ориентаций - одна из базовых догм либерализма и по ней элементарно вычисляется либерал.

ЗЫ: Если хочется поспорить - то советую выбрать другой журнал для этого. Я не намерен спорить с сектантами об их догмах.
[info]ramendik@lj вот поумнее поступает - тестирует тут свои соображения на "дырявость", смотрит, какие найдутся возражения из лагеря идеологического противника, ну и наоборот. Через то и разговор получается приличный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-14 06:33 (ссылка)
Насильственное помещение в психбольницу кого бы то ни было - хоть гомосексуалиста, хоть шизофреника - если он не представляет опасности для окружающих, проще говоря, не буйный (в случае гомосексуалиста - не насильник и не педофил) - противоречит либеральному праву. Тут дело не в каком-либо "равенстве ориентаций", а всё в тех же базовых правах личности.

По поводу возможности _добровольного_ лечения гомосексуалистов у либералов нет единой позиции. Моя точка зрения - государство не должно препятствовать такому лечению, но есть и либералы с другой точкой зрения.

"Зиндан" читал. Примитивно и плоско, но либералы, похоже, сами виноваты в отсутствии твёрдого изложения идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-14 08:10 (ссылка)
Насильственное помещение в психбольницу кого бы то ни было - хоть гомосексуалиста, хоть шизофреника - если он не представляет опасности для окружающих, проще говоря, не буйный (в случае гомосексуалиста - не насильник и не педофил) - противоречит либеральному праву.

Но тем не менее, в тюрьму запросто помещаются явно не представляющие опасности для окружающих люди, имеющие точку зрения отличающуюся от либеральной. Ревизионисты в Германии, заикнувшиеся о русских издатели в России и т.д. В этом случае почему-то о правах личности речь не идёт. Неувязочка получается.

Национализм более последователен в этом вопросе. Мы просто считаем, что равенство прав извращенцев и нормальных людей вредно для общества. Наличие в обществе извращенцев, имеющих равные права с остальными разрушает в обществе вектор морального и духовного прогресса общества. Потому и требуется ограничение их прав. Это же относится и к наркоманам/алкоголикам и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-14 08:34 (ссылка)
Назовите пример "заикнувшегося о русских" издателя в России, помещённого за это в тюрьму. Тут нужно рассматривать конкретный случай. В принципе статью о "разжигании" либерализм вполне поддерживает - призывы к насилию ведут к самому насилию и тем наносят ущерб гражданам.

Законы о ревизионистах в Германии, действительно, не исходят из чисто либеральной парадигмы. Здесь предполагается, что гитлеровский период привёл Германию к _такому_ ущербу, что даже высказывания в его пользу следует рассматривать как приносящие ущерб. Но поскольку здесь нет ущерба конкретной личности - это не либеральный подход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-04 09:45 (ссылка)
твоя точка зрения относительно Самодержавия
Вообще-то, это не моя точка зрения. Это Святоотеческая и Каноническая точка зрения. Человек эту точку зрения отвергающий, православным быть не может. Впрочем, тут лучше, например, [info]apophates@lj'а спросить - у него знаний больше по этой теме.

Скорее речь идёт о "ругании вражеской нации".
Да, так и есть. Но ведь "ругание врага" присуще всем без исключения мировоззрениям и религиям. И при этом, совершенно естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 10:02 (ссылка)
От разных православных я слышал разные мнения относительно Самодержавия. Причём, в частности, и от священнослужителей. При этом из МП за всё это не анафематствуют.

Соответственно, вне зависимости от исторических канонических взглядов, в _данный_ момент есть разные мнения в православии.

Мы ведь здесь подходим с исследовательской точки зрения.

Но ведь "ругание врага" присуще всем без исключения мировоззрениям и религиям. И при этом, совершенно естественно.

И зачем тогда было особо подчёркивать "ругание совка" у либералов? Сам же видишь - ровно то же есть и у националистов, к которым ты сам относишься. То есть ты выделил некое общее место у всех политэкономических идеологий, а выводы сделал почему-то имено о либералах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 10:22 (ссылка)
Ругание врага - разумно только когда враг существует.
Совок не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 10:28 (ссылка)
С точки зрения либералов, совок существует как информационный объект. Точнее, существует взгляд "в своке было лучше". И с ним идёт борьба.

Для разных либералов она по-разному значима. Для меня, например, не особо, поэтому я довольно редко в этих дискуссиях участвую. Национализм я считаю более актуальной проблемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-12-04 09:00 (ссылка)
И ещё один важный признак сектантства - абсолютное неприятие инакомыслия вообще.

Ну вот Православие вполне нейтрально относится к тому, что кто-то где-то там в других землях исповедует Ислам. Националиста, опять же, интересует, в основном, только государство своего народа, он вполне допускает существование других государств с иными порядками. А вот у либерала существование нелиберальной системы вызывает желание либо разрушить её, либо превратить в либеральную независимо от желания живущих в этой системе. Т.е. существование иных мировоззрений не допускается в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 09:11 (ссылка)
В православии бывали очень разные отношения к инакомыслию. Даже в совсем других странах. Иначе бы не было активнго миссионерства.

С другой стороны, и у либерала отнюдь не всегда отсутствие либерализма в некой далёкой стране вызывает острую необходимость действовать. Бушу, чтобы склонить на свою сторону по Ираку американских либералов (и то далеко не всех), пришлось сочинить байку о том, что Саддам угрожал именно Америке из-за поддержки терроризма.

Для российских же либералов Россия - отнюдь не некая далёкая страна, а их собственная. Поэтому они и стремятся к установлению в ней своей системы. Точно так же, как националисты стремятся к установлению своей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 10:27 (ссылка)
Во, ещё одна догма - если либерал где-то оказался, то он сразу присваивает себе это место. "Не может оставаться безучастным" и всё такое.

Покажи мне хоть одного либерала, который спокойно бы отнёсся к существованию какого-нибудь нелиберального государства и не мечтал бы принести туда "свет либерализма".

И, кстати, основная тема кампании против Саддама была вовсе не терроризм. Основная тема была - "Саддам - тоталитарный монстр" и "нужно принести народу Ирака Свободу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 10:34 (ссылка)
Насчёт "присваивает себе" - тут уж "догма на догму"; определение того, "чья" страна, всё равно будет догматическим. Либерал, считающий страну своей, опирается, например, на факт своего гражданства, или факт проживания многих поколений предков в стране, или даже (хотя это уже для либерала непоследовательно) на свою национальность. Конечно, это получается догматично - но идея "страна принадлежит тем кто определённой крови" или "определённой идеологии" догматична не менее.

"Какого-нибудь"? И много либералов проявляет беспокойство относительно степени либерализма в африканских странах?

По поводу кампании - тут я просто был "в теме", и видел что происходило в СМИ (пусть и интернетных). Особо внимательно, конечно, читал оппонентов войны (кстати, они либералы). Так вот, сначала был "терроризм" и "оружие массового уничтожения". Повоевали. Ничего не нашли. И тогда, чтобы как-то всё это оправдать, стали очень активно раскручивать тему "нести народу Ирака свободу". Проще говоря, либеральные лозунги были тривиально заюзаны для практических политических целей - точно так же, как СССР юзал коммунистические лозунги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:00 (ссылка)
определение того, "чья" страна, всё равно будет догматическим.
Это почему это? Есть преобладающая нация, на её благо и должно работать государство. По-моему вполне логично.

И много либералов проявляет беспокойство относительно степени либерализма в африканских странах?
Африканские страны не представляют интереса в части предметов поклонения либералов. Относительно же либерализма в странах, где есть эти предметы поклонения (ну алмазы, например) либерализм там установлен давно и надёжно.

Проще говоря, либеральные лозунги были тривиально заюзаны для практических политических целей - точно так же, как СССР юзал коммунистические лозунги.

Ну вот и стоит быть последовательным и логичным. Если уж СССРу на основе юзанья коммунистических/социалистических лозунгов приписывается коммунизм/социализм, то не стоит возражать против того, что либерализм приписывается тем, кто пользует либеральные лозунги.

Иначе - либерализм это религия по полной программе и без вариантов. О чём я и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:13 (ссылка)
Это почему это? Есть преобладающая нация, на её благо и должно работать государство. По-моему вполне логично.

Логично в рамках догматики национализма. Который тоже вполне догматичен. Участвуют следующие догмы, или, возможно, ключевые теоремы, выведенные из догм:

1. человечество делится на "нации"
2. у "нации" есть общие интересы, отличные от интересов иных "наций"
3. в государстве есть преобладающая "нация", и её интересы для него важнее интересов других наций

Я же говорю - догма на догму. С точки зрения _догматики_ националистов, государство принадлежит тем, кто относится к преобладающей нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:40 (ссылка)
Здесь-то как раз не догмы, а простое отражение реальности.

1. Человечество действительно делится на нации.
2. Ничего неествественного в том, что интересы наций могут отличаться нет.
3. В государстве действительно есть преобладающая нация.

На догму/теорему тянет только "её интересы для него важнее интересов других наций" и всё.

Ну мне что, "отрицание реальности если она не соответствует либерализму" тоже в догмы записать?

Ведь абсолютно иррационально утверждать, глядя на греков, грузин, русских, удмуртов и зулусов, что наций нет, только потому, что таково мировоззрение либерала?

В случае того же национализма нет хотя бы отрицания реальности. Наоборот, большая часть построений национализма основана как раз на основе анализа реального положения вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:16 (ссылка)
Ещё раз повторяю - либерализм, как и коммунизм/социализм, как и национализм, есть политэкономическая идеология.

Не всегда по действиям той или иной страны, где официально установлена та или иная идеология, следует судить о самой идеологии. (Если ты с этим не согласен - то можно судить о национализме по действиям гитлеровской Германии.)

Причина такой ситуации в том, что реальные цели правителей могут отличаться от заявленных. И тогда они просто прикрываются официальной идеологией для реализации своих целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 11:45 (ссылка)
Я согласен на любой но равный подход.

Если мы судим по действиям о заявленной идеологии, то давай делать это всегда.
Если не судим, то давай не будем этого делать никогда.

Только так можно будет говорить о какой-то логике и научном подходе.

Если принцип равенства в мировоззрении отвергается, то я стану говорить только о религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 11:49 (ссылка)
Вот и я говорю то же самое!

Если мы судим по действиям о заявленной идеологии, то давай делать это всегда. Если не судим, то давай не будем этого делать никогда.

Только так можно будет говорить о какой-то логике и научном подходе.


То есть если судим по действиям о заявленной идеологии - то о национализме по гитлеровской Германии тоже судим. А если нет - то не надо по Бушу о либерализме судить.

Я предпочитаю вариант "нет". Это не исключает анализа действий на предмет соответствия их идеологии (т.е. выводимости из её посылок). Но без априорного утверждения, что они из неё выводятся, если она заявлена.

Невозможность при этом судить о коммунизме по Брежневу меня как-то не особо пугает. Там без того достаточно аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:20 (ссылка)
Ну начинается :)

Да будет - да-да, а нет-нет.

За оговорками и исключениями кончается наука и начинается религиозное мировоззрение.

В итоге ты предлагаешь по США не судить о либерализме, по Германии 30-х о национализме, но вот о социализме можно судить по СССР.

Значит - религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 12:22 (ссылка)
Я прошу прощения, но вот в этом абзаце я сказал противоположное:

"Невозможность при этом судить о коммунизме по Брежневу меня как-то не особо пугает. Там без того достаточно аргументов."

То есть - да, при такой логике _невозможно_ судить о коммунизме по СССР. (О социализме не получится вообще - есть куча социалистов в Европе и США, которые СССР в гробу видали). Но этот факт меня не пугает, аргументов против коммуизма хватит и без такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:33 (ссылка)
Хорошо, значит я просто недопонял.

Если аргументов хватает и без такой возможности - то тогда действо Ругания Совка на 100% обряд несущий только религиозный смысл! :)

Да, кстати, как там насчёт базовых догм/аксиом либерализма. Всё-же лучше начать именно с них, а уже потом рассматривать всякие частности типа обрядов, а то разговор скатится в бестолковую трепотню.

Я бы предложил выделить некие основные вещи, и разделить их на 3 группы:
1. Догмы
2. Отражение реальности
3. Следствия из 1. и 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 12:43 (ссылка)
Ругание Совка - это оппонирование не коммунистам, а тем, кто утверждает, что именно данный конкретный Совок был лучше. То есть вопрос о "суждении о коммунизме" играет второстепенную роль.

Отделение догм от отражений реальности - нереально. Это флеймогенератор, а я хотел сделать всё же объективное описание. Любая "догма" либерализма, да и других политэкономических идеологий (в отличие от религий, кстати) есть не "вещь в себе", а принятая интерпретация реальности, а насколько она её отражает - предмет спора.

Пример - существование "воли нации". Это базовое утверждение любого национализма, догма - но с точки зрения националиста, отражение реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-04 12:56 (ссылка)
Ругание Совка - это оппонирование не коммунистам, а тем, кто утверждает, что именно данный конкретный Совок был лучше.

Т.е. Совок сам по себе олицетворяет некую отдельную, но тоже неправильную идеологию (ну реального-то Совка нет, остаётся только идеология заключающаяся в считании Совка лучше)?
Но мы же условились, что нельзя по государству судить о идеологии....
Впрочем, оставим.

Отделение догм от отражений реальности - нереально.
Ну почему?
Скажем, утверждение "нации существуют" - разве оно может вызвать какие-то споры?
Хотя, это неважно. Пусть будут только догмы.

Существование "воли нации" - да, догма. Даже с точки зрения националиста. "Нации существуют" - вот пример отражения реальности в точке зрения националиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2004-12-04 13:01 (ссылка)
"Совок лучше" - это не идеология. Нет там разработанной системы. Это просто такое мнение, которого могут придерживаться сторонники различных идеологий.

Утверждение "нации существуют" осмысливается только при наличии определения нации, а вот в этом месте возникают догмы.

Приведу пример из другой идеологии - коммунизма (ленинский вариант). Там "классы существуют" - именно догма, хотя вообще существование деления общества по имущественному признаку практически бесспорно. А всё дело в определении класса, в которое включено существование у класса общих интересов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2004-12-04 10:35 (ссылка)


В православии бывали очень разные отношения к инакомыслию.

К выдаваемому за "инакомыслие" миссионерству чужих среди своих - отношение всегда однозначное. Особенно нетерпим случай, когда голос чужого выдается, предлагается и навязывается за голос своего (да-да, речь о тех самых жидовствующих или папистах, пробравшихся в иерархию и духовные школы).


Даже в совсем других странах. Иначе бы не было активнго миссионерства.

В том-то и дело, что это протестантская интерпретация. За миссионерство принимается политическая внешняя активность Православной империи (носящая, как правило, мирный хорактер, но не исключающая и вооруженное противостояние посягательствам врагов Православной цивилизации: ср. историю отношений Ромеев-византийцев с Русскими язычниками).

Кроме Апостольства, на которое посланы Христом некоторые (и отнюдь не все верные), никакой другой "миссии" в православной Традиции нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hurtmann@lj
2004-12-05 02:06 (ссылка)
об этом уже писали. но у вас тоже отлично.

http://www.rne.iks.ru/stat/zindan.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-05 04:33 (ссылка)
Ага. Я эту статью отлично помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2004-12-05 18:54 (ссылка)
Замечательная дискуссия получилась.

(Ответить)

Русский порядок - что это?
[info]sektymych@lj
2004-12-07 05:59 (ссылка)
Прошу извинения, если я нарушил ваше гостеприимство.
Меня заинтересовало понятие "Русский порядок".
Что оно означает, и сопоставимо ли оно по смыслу с понятием "немецкий порядок"?
И вообще, какие еще "порядки" бывают?
Заранее благодарен за предметный ответ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Русский порядок - что это?
[info]vchk@lj
2004-12-07 06:25 (ссылка)
Ну вот например:
http://www.livejournal.com/users/vchk/36108.html

Вообще странно, почитать журнал юзверя, прежде чем задвать этому юзверю вопрос - это нынче не модно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русский порядок - что это?
[info]sektymych@lj
2004-12-07 08:31 (ссылка)
Да не то что бы модно или не модно, контекстного поиска здесь нету, а лопатить весь журнал ломает. Был бы нормальный поиск - не было бы вопросов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русский порядок - что это?
[info]vchk@lj
2004-12-07 09:15 (ссылка)
Ну и нехер тогда вопросы задавать, если читать то что я пишу ломает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Русский порядок - что это?
[info]sektymych@lj
2004-12-07 08:36 (ссылка)
"Соответственно Русский Порядок - это когда Русский Человек на Русской Земле решает где, что, зачем и почему."

Не понял ничего.
Какой русский человек, конкретно, мой сосед алкаш чтоли?
Утопия, мля... К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русский порядок - что это?
[info]vchk@lj
2004-12-07 09:14 (ссылка)
Там всё понятно для нормального человека.

А выёбывающуюся нерусь, которая делает вид, что не понимает кто такой русский человек - я баню нахуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2004-12-08 08:02 (ссылка)
загляните на http://www.livejournal.com/users/yandex_ru/187263.html
там как раз этот ваш постинг очень хвалят и ищут автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-12-08 21:58 (ссылка)
Лестно, конечно, но я тут непричём.

Такой текст напишет любой нормальный человек, задумавшийся над вопросом "а почему всё именно вот так?", вместо постоянных упражнений, типа, "а как бы ещё ответить этому либералу на форуме?".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-12-09 10:07 (ссылка)
но тем не менее :)

текст написан Вами и написан отменно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]beloyar@lj
2004-12-14 03:06 (ссылка)
Я хочу подцепить Ваш постинг к статье "Либеральный фашизм". Как мне подписать фрагмент? "ВЧК" или как иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]vchk@lj
2004-12-14 07:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]beloyar@lj
2004-12-14 08:24 (ссылка)
Понял. За свой выдавать не буду, напишу "Комментарий от ВЧК"

(Ответить) (Уровень выше)