deadbeef: Ну вот и славненько.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

vchk@lj
2005-03-03 22:48 (ссылка)

Еже писах - писах.
Именно что "терпеть всё, что угодно". И верить в русских, как ты сам сказал. Верить в то, что "что угодно" у русских будет вполне разумным. А так же - самим вести себя так, чтобы никакого экстраординарного "что угодно" русским не понадобилось. По сути - просто признать иерархию хозяин/гость. Тогда у гостя ну никаких проблем не будет вообще. И у хозяина тоже с гостем проблем не будет.

Негоже, когда гость заявляет - "если мне не понравится, как хозяин суп сварил, то я ему на голову этот суп вылью". Но вполне нормально, если хозяин вышвырнет гостя, который придя в чужой дом, стал жарить на хозяйской кухне солёную селёдку.

Вот об этом я написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 00:10 (ссылка)

Даже если принять парадигму про хозяев и гостей (хотя, подчеркну, она отнюдь не общепринята даже среди русских) - и тогда неверно.

Если ребёнок хозяина нахлобучит тарелку на голову гостя - то разве он не имеет права возмутиться и потребовать, пусть и вежливо, но настойчиво, чтобы хозяин призвал ребёнка к порядку?

Я действительно считаю, что русские _в_целом_ ничего особо "такого" себе не позволяют. Но в том тексте речь шла об отдельных маргиналах - гипотетических аналогах устроителей выставки "Осторожно, религия", но на еврейскую тему. А отдельные маргиналы, или выражаясь по-русски - отморозки, много что могут себе позволить. И возмущение, обращение к власти - вполне правильная реакция в этом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hurtmann@lj
2005-03-04 02:50 (ссылка)

"...Если ребёнок хозяина нахлобучит тарелку на голову гостя - то разве он не имеет права возмутиться и потребовать, пусть и вежливо, но настойчиво, чтобы хозяин призвал ребёнка к порядку?..."
может, но не настойчиво. если не нравится, то можно просто повернуться, и выйти вон из чужой квартиры, и не приходить больше. так ведь не уходят, а норовят настойчивость проявлять вплоть до битья хозяйской посуды, да еще и за кухонные ножи хватаются.

(Ответить) (Уровень выше)

vchk@lj
2005-03-04 08:55 (ссылка)

Дык вот принятие русского общества как оно есть, вместе с детьми и маргиналами - есть необходимое условие для желающих спокойно жить в этом русском обществе. Только в этом случае можно хоть как-то гарантировать, что суп на голову вылит не будет.

Такой вот "парадокс гостя" - нужно признать право хозяина на любые действия, чтобы действий, которых стоит опасаться, не последовало.

Единственной допустимой реакцией гостя на вылитый на него суп может быть только покидание этого негостеприимного дома. А вовсе не советы по воспитанию чужих детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 09:57 (ссылка)

Итак, ты считаешь, что еврей, ставший в России жертвой преступления со стороны русского - особенно если это преступление было мотивировано национально - должен просто "утереться"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vchk@lj
2005-03-04 15:35 (ссылка)

Преступление - это уже сфера закона.
Вообще-то, любой, ставший жертвой любого преступления, как правило, именно что "утирается".
Крайне редко происходит восстановление справедливости. Например, спёрли воры машину, и разбили. Да, вора может быть и накажут, но накажет государство, а не пострадавший, и кроме того, разбитую машину небитой не сделают.

Так что насчёт "утереться" вопрос имел бы смысл, если бы, например, сейчас, "утираться" не приходилось.

А вообще - я говорю о том, кто и на что имеет право, а не о наказании виновных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 19:14 (ссылка)

Если еврей имеет _право_ на защиту от преступления - то он её может и требовать. Поскольку право - оно и есть право.

Если еврей не имеет права на такую защиту - он бесправен вовсе. Как русский в дудаевской Чечне. Я считаю, что русские, в отличие от чеченцев, в целом не склонны делать всех "иного происхождения" бесправными - хотя и такие мнения, конечно, встречаются.

(Ответить) (Уровень выше)

ramendik@lj
2005-03-04 10:01 (ссылка)

Кстати, по факту - вот это жёсткое "чужих" я тоже считаю неприемлемым и - "нерусским". Русские потому и смогли создать великую страну, что, в отличие от множества других народов, не отрезают столь резко "чужих" от себя.

Заметь - я не спорю с тем, что русские как таковые - хозяева и свои. Здесь-то как раз всё однозначно. Я спорю с тем, что евреи и другие народы, которые живут в России достаточно давно, якобы являются - в том числе и для самих русских - однозначно "гостями" и "чужими". И уж тем более - с этикой, требующей от таких гостей признания право любого русского на любые преступления в их адрес.

Я уже сформулировал контр-парадигму про хозяев, скоро опубликую и дам линку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vchk@lj
2005-03-04 15:41 (ссылка)

с этикой, требующей от таких гостей признания право любого русского на любые преступления в их адрес.

На любые оправданные и мотивированные действия.
Или предполагается, что русские способны на немотивированную агрессию?
Да и признание "права хозяина" вовсе не означает, что хозяин тотчас начнёт использовать это своё право с какой-то гнусной целью. Зато вот гость 100 раз подумает и спросит хозяина, прежде чем что-то предпринять. Что собственно и требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 19:11 (ссылка)

Русские в целом, как народ - нет.

Среди русских (как и среди других народов) имеются отдельные преступники, которые вполне способны к немотивированной (или - аморально мотивированной, например садизмом или тривиальным желанием пограбить) агрессии. Ты же, наверное, и сам не будешь утверждать, что среди русских _нет_ преступников?

Итак я утверждаю, что люди некоренной национальности имеют право на защиту от преступлений (в том числе и "национально мотивированных"). А раз имеют право, то могут и требовать такой защиты.

Сразу скажу, что объявлять преступным любой косой взгляд в свою сторону, а также обвинять в совершённом русским отморозком преступлении русский народ в целом, они, оставаясь в России, права _не_ имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vchk@lj
2005-03-04 21:54 (ссылка)

Конечно есть.
Вот только разница между агрессией придурка и агрессией против чужого - принципиальна.

Дык вот, право на защиту от агрессии придурка имеет каждый, независимо от происхождения. Потому как агрессия придурка вовсе не зависит от происхождения объекта нападения, а зависит исключительно от того, насколько сдвинуты мозги у придурка, и что ему стукнет в голову в момент нападения. Клептоману всё равно, у кого воровать, а садисту без разницы, над кем издеваться.

Но нет такого психического отклонения, которое приводило бы одновременно к агрессии против людей совершенно определённого происхождения, и к нормальному отношению ко всем остальным.

Например, сказки про то, что "антисемитизм - это удел психически ненормальных" и т.п. - не более чем сказки. Равно как и неприязнь тех же венгров к нам - тоже, вполне оправдана.

Агрессия по национальному признаку появляется только тогда, когда пришельцами систематически (именно в систематичности дело - разовые какие-то пакости вряд ли приведут к появлению какой-то стойкой неприязни) нарушается уклад жизни, подвергается нападению система ценностей хозяев дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 22:13 (ссылка)

Одно дело - неприязнь. Другое - прямое насилие. Третье - ненасильственная, но откровенная гадость в стиле "Осторожно, религия".

Когда из простой неприязни делают "преступление" - я категорически против. Вне зависимости даже от наличия причин.

А вот чтобы оправдать (не несколько смягчить вину, а именно оправдать) убийства, избиения и т.д. - описанных причин не хватит. Причём не только по закону, но и по _русской_ морали.

Кстати, как правило, на насилие идут всё же именно подонки - но _прикрываются_ национальным мотивом. Типичный случай - история со строителем в Смоленске. Подонки рассчитывают как раз на то, что получат индульгенцию от окружающих русских, прикрывшись "борьбой с чужаками".

С ненасильственными, но откровенными гадостями ситуация где-то посередине. Я бы сказал, что их давить всё-таки надо, в первую очередь ради спокойствия страны _в_целом_, а не только самих обгаживаемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vchk@lj
2005-03-04 22:44 (ссылка)

Вот интересно, а когда советские войска громили армию Германии, весьма не без насилия, между прочим - это тоже против русской морали?

Со строителем-таджиком - всё просто, на самом деле. Подонки его почему убили? Что причиной-то было? Если, как ты утверждаешь, "они заранее рассчитывали на получение индульгенции" - то убили-то они его, выходит, вовсе не по национальным мотивам, они, получается, лишь использовали "борьбу с чужаками" для прикрытия своих истинных мотивов (уж не знаю что было истинной причиной - на деньги позарились, или повздорили сильно, или просто патология). Стало быть, это преступление не имеет никакого отношения к "убийству за национальность".

А если в основе всё-же лежал национальный мотив - то какова причина его появления? Он, мотив этот, просто так появился? Вот мотив "убийства ради денег" появляется, когда денег не хватает. Мотив "убийства со злости" - появляется, если разозлили. А национальный-то мотив откуда берётся? Из воздуха?

(Ответить) (Уровень выше)

ramendik@lj
2005-03-04 19:18 (ссылка)

Или предполагается, что русские способны на немотивированную агрессию?

В этой фразе - квинтэссенция всего, с чем я не согласен в национализме.

Значит, некто должен либо признать, что "русские способны на немотивированную агрессию" (и тем самым оскорбить народ), либо считать любые действия любого русского, особенно если он ещё и громко орёт что он русский, по определению оправданными и мотивированными?

Это выбор между двумя гнусностями.

И поскольку гады есть в любом народе - подобная логика позволяет очень легко объявить ЛЮБОЙ народ гадостным, а подонков их любого другого народа оправдать.

"Я видел, как пьяный русский ссал в моём подъезде! Давить оккупантов!" - скажет, скажем, эстонский националист. И он же: "Как вы смеете ругать ССовцев? Вы считаете, что эстонцы - звери? Тогда убирайтесь из Эстонии!"

И так - для любой нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vchk@lj
2005-03-04 21:34 (ссылка)

Ну я в эту фразу вообще-то совсем иной смысл вкладывал. В общем-то перпендикулярный как этому:

подобная логика позволяет очень легко объявить ЛЮБОЙ народ гадостным

так и этому:

а подонков из любого другого народа оправдать.

Просто я хотел сказать, что дыма без огня на Руси не бывает.
Просто так, без причины, никакой нормальный русский никому зла не сделает.
Это одна из немаловажных частиц русского мировоззрения.

А со своими подонками, мы уж как нибудь сами разберёмся. Без посторонней помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik@lj
2005-03-04 21:52 (ссылка)

Просто так, без причины, никакой нормальный русский никому зла не сделает.
Это одна из немаловажных частиц русского мировоззрения.

Абсолютно согласен. Но не все русские - нормальные русские.

А со своими подонками, мы уж как нибудь сами разберёмся. Без посторонней помощи.

Ты всерьёз считаешь, что "помощь" со стороны самих жертв этих подонков - посторонняя?

И что человек некоренного происхождения не имеет права возмутиться действиями подонков и потребовать от власти СВОЕЙ страны защиты?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -