Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2005-04-02 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Где родина либерала?
По следам небольшого диалога с [info]ramendik@lj.

Хотя и началось всё совсем с другого, но разговор свернул на весьма характерную тему, часто встречающуюся в разговоре с либералом:

[info]vchk@lj: А тут всё просто. Не нравится - езжай к своим, на родину.
[info]ramendik@lj: У меня Родина ЗДЕСЬ. У осетина тоже Родина ЗДЕСЬ. И даже у человека чеченского происхождения - но сторонника России.

Смотрите внимательно - "Родина ЗДЕСЬ", ну допустим, но вот почему надо с собой абстрактных осетинов и чеченов тащить? У которых "тоже" "Родина ЗДЕСЬ"?
И вот что получается: сам по себе [info]ramendik@lj - вроде и пусть бы жил себе спокойно. Вреда от него, самого по себе, никакого, не начальствует во вред людям, на сборы Бейтара не ездит, веру предков своих не жалует, ассимилируется (сообразно своим представлениям, правда) в общем, в русское общество. В "свои" хочет попасть и жить на Руси. И в это поверим. Но ведь ему же непременно за каким-то хреном нужны эти вот абстрактные осетины с чеченами. Сочти [info]ramendik@lj'а "своим" - он тут же притащит чеченов с осетинами.

Если глубже копнуть - то налицо априорное причисление себя к "чужим", восприятие предложения "езжай к своим, на родину" исключительно на свой счёт.

Ну вот скажи русскому человеку в России - "не нравится - езжай к своим, на родину" - русский человек просто не воспримет эту фразу, пропустит мимо ушей, о чём бы ни шла речь. Она для русского в России просто не имеет никакого смысла и не содержит никакой информации. Просто потому что он дома.

А вот тот, для кого Россия не родной дом, а "эта страна", непременно на такую фразу прореагирует. Ему жизненно необходимо убедить всех вокруг (и самого себя) в том, что он имеет какие-то основания жить здесь.

Там далее в ветке тоже характерно -

[info]ramendik@lj: Да, мне вот это много кто сказал, от русских друзей (включая и определяющих себя как националисты) до Президента.

Разве будет человек, истинно считающий Россию своим домом, спрашивать у друзей, или у каких-то там президентов - "дома я, или нет?", а потом ссылаться на эти ответы как на доказательство того, что он дома? Да ему такое и в голову не придёт. В принципе такой вопрос не возникнет.

Ну не может у хозяина, например, квартиры возникнуть желание спрашивать у окружающих - "вы признаёте, что это моя квартира?". Такое желание возникает только если квартира, на самом-то деле, чужая, но есть желание её прибрать к рукам. Тут и чеченцы с осетинами пригодятся, дескать - "не знаю, чья точно, но по-моему квартира всехняя, и чеченцев вон, и осетинов, и моя в том числе". Главное, при этом не упомянуть истинного хозяина квартиры. Ну чтобы вопросов лишних не возникло. Ага.

В общем, такой подход к вопросу о Родине - очень достоверный индикатор наличия либерального мышления у собеседника.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 18:58 (ссылка)
Мне кажется, вы не правы.
1. Что эначит "не воспримет"? Он что, дурак, или глухой? Вы считаете, что если человеку некто заявит, что человек, скажем, не имеет права на жизнь (то есть то, что человек имеет право по закону), то человек тоже это "не воспримет эту фразу, пропустит мимо ушей"? Страусиная логика какая-то.
2. «Бьют не по паспорту, а по морде» — слышали такую фразу? Для человека, живущего в обществе, мнение общества о нём важно. Хотя до определённого уровня соблюдения законности и может быть проигнорировано. Если «широкие народные масы» вдруг решат, что кого-то, скажем, русских, как это было в Чечне, можно убивать, и их имущество забирать, то мнение окружающих о признании прав на что-либо становится важным.

Предлагаю в пример себя, инородца Латвии. Я, родившийся в Риге, считаю, что моя родина здесь, и я имею право здесь жить. Что совершенно не мешало мне в период «песенных революций» и антирусской истерии интереслваться у соседей и знакомых «титульной нации» их мнением по поводу русских вообще и меня в частности. Кстати, что характерно, мнение подавляющего большинства опрошенных напоминало что-то вроде «ну, вы и вот ещё (другие личные русские знакомые) люди хорошие, но вот вообще русские — это ужас-ужас».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2005-04-02 22:17 (ссылка)
1. Ну представьте себе реакцию жителя Рязани на такую фразу. Не будет реакции. И страусиная логика тут не при чём. Просто человек и так уже - "у своих на родине".

2. Это совсем из другой области. Здесь речь идёт о конкретном смысловом "маячке" - "езжай к своим, на родину".

3. Коль была реакция на латышей произносящих такую фразу, значит не считаете вы Ригу на 100% своим домом - русской землёй. Да, родились, да привыкли, но не считаете себя хозяином. Ну и соответственно признаёте латышей за хозяев Риги.
Потому и интересовались у латышей - "а как же я?". Если бы считали своим домом на 100% - реакция бы отсутствовала. Или в самом крайнем случае подоная фраза произнесённая латышом приводила бы к недоумённому вопросу "не понял, а ты кто вообще здесь такой чтобы вякать?"
Так что всё верно. Испрашиваете у хозяев (у тех, кого сами же признаёте за хозяев) право жить на их земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 22:48 (ссылка)
1. Позволю себе усомниться. Если человек вообще вас слушает — он, скорее всего, поинтересуется, как вас следует понимать. Или, если «простой человек» — просто сразу ударит. Может, у виска пальцем покрутит. В общем, если он вас вообще замечает, а не просто «бурчит там что-то по радио в соседней комнате» — отреагирует.

2. Что значит «маячок» ? Речь явно идёт о ситуации, когда одни люди Л считают, что их дом в точке А, а другие люди — что дом первых в точке Б. И если эти люди Л не полные аутисты, то им не полностью безразлично мнение всех окружающих. А потому не следует считать отсутствие игнорирования окружающего общества признаком осознания собственной неправоты.

3. Я ведь не говорил о «хозяевах страны». Я говорил о родине, а вы акцент сместили. Я в самом деле считаю, что латыши — хозяева в Латвии. Потому, что их больше. И я считаю, что моя родина — Латвия. Потому, что родился в ней. И потому же я тоже имею право быть в ней хозяином. А мнением латышей интересуюсь, потому что это — окружающие меня люди, и, как это не странно, тоже хозяева. Плохо, трудно и опасно жить в мире, ничего о нём не зная.
Следуя вашей логике, когда я, осматривая серверную на новом месте работы, (я — системный администратор), разыскиваю огнетушитель, я тем самым сомневаюсь в наличии этого огнетушителя. На самом же деле я должен знать, где он, и быть готов его применить при необходимости. Эти два возможных мотива моего поведения даже не противоположны — они несопоставимо разные.

Другая аналогия: если ребёнок вдруг заявит, скажем, матери, что она ему — не настоящая мать, то нормальная мать непременно полюбопытстует, почему он так думает и для чего говорит. И не потому, что усомнится в своём материнстве, а чтобы понять, что же с ребёнком не так, и как с этим бороться — так, надеюсь, моё отношение с вопросам проиллюстрировано точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2005-04-02 23:02 (ссылка)
1. Скорее всего посмотрит как на идиота. Но фразу на свой счёт не примет.

2. "Маячок" - ключевая фраза, позволяющая в разговоре точно определить, с кем имеешь дело.

3. Если понимать родину как место рождения - может быть. Но Родина, как более ёмкое понятие, без чувства хозяина - не бывает. А хозяину не нужно узнавать у других - хозяин он или нет. Он и так это знает.

4. Про аналогии.

С огнетушителем - тут уж сразу не хозяин. :) Хозяин - это когда зашёл и сказал - "огнетушитель мне вот сюда повесьте".

Вторая аналогия некорректна. Если вдруг заведомо русский человек скажет - "а поеду-ка я из этой России на родину, к своим", то мне тоже станет интересно - а кто ж у него "свои" и где его родина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 23:17 (ссылка)
1. А мне кажется, ещё и обидится, и/или разозлится. Впрочем, люди бывают разные.

2. Это вы подгоняете под ответ. Собственно, в этом и была идея вашего поста, на которую я начал вам возражать.

3. Я знаю. «Они» не согласны. Так и живём.

«Огнетушитель сюда повесьте» я сказал в новой серверной, которую планировал. И в старой сказал бы, если бы текущее положение меня не устроило. Но серверная уже была, когда я пришел. И, как хозяин , я начал правление с ознакомления с положением вещей. Те вещи, которые я счёл неправильными, я начал менять. Аккуратно, тщательно продумывая все переходные процессы и промежуточные состояния. Потому что хозяин , и для меня важно, чтобы не только в итоге стало правильно, но и чтобы в процессе изменений вред был как можно меньше, и уж ни в коем случае не превысил максимально допустимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2005-04-02 23:25 (ссылка)
1.2.3. понятно, но ведь реальному хозяину "их" согласие не требуется.

А про огнетушитель - ну вы же не спрашивали постоянно при этом "я точно тут хозяин?" не пытались убедить окружающих в том, что имеете право, да ещё и привлекая себе в адвокаты каких-нибудь таджиков - "ну это моя серверная, потому что я тут вот работаю, и вот тех таджиков тоже - они тут стены красили, тоже право имеют".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 23:44 (ссылка)
Разумеется, не спрашиваю. Особенно таджиков.
Однако такое бывает, если вдруг, придя на работу, обнаруживаю какие-либо неожиданные изменения. Спрашиваю, разумеется, у начальства.
Впрочем, тут уже начинает играть граница зоны применения аналогий. Ибо переводя речь на народы понятно, что «начальства» то ли нет вовсе, то ли это некая сущность, часто именуемая «богом» или «Богом» — в зависимости от вероисповедания.

Кстати, как «инородец» считаю, что могу ответственно заявить — в России уже сейчас будет ЖОПА. Ибо если и может идти какя-то речь и выселении домой тех, кто приехал на заработки или убегая от войны или голода, то те, кто успел родиться и вырасти у приехавших в самом деле считают себя хозяевами. Как и я в Латвии. И считают, что ехать им в самом деле некуда.
Если кто-то попытается меня куда-либо выселить из моей страны… Ну, не то, чтобы у него ни за что не получится… Но эта попытка ему обойдётся очень дорого. Боюсь что российские чечены и прочие месхетинцы считают аналогично, но с поправкой на отнюдь не холодно-балтийский темперамент.
Как нормально решить эту проблему — я не вижу.
Я очень сожалею об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 23:45 (ссылка)
Согласие не требуется. Но, тем не менее, хочется не просто жить, а жить в мире и гармонии с собой и миром. А потому согласия хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-04-06 06:48 (ссылка)
> понятно, но ведь реальному хозяину "их" согласие не требуется.
Ваша аналогия, к сожалению, завела вас в тупик. Вы говорите о Реальном Хозяине в единственном числе, как будто это админ в серверной.
Однако в той же самой Латвии полтора миллиона человек, и достаточно многие из них считают себя живущими в Латвии по праву, и обладающими так же правом управлять Латвией. "Достаточно много" == существенно больше одного.
Поэтому термин "Реальный Хозяин" вообще не применим в данной ситуации, так как не позволяет адекватно описывать ситуации типа такой: одна группа Реальных Хозяев решила провести реформу образования, а другая группа Реальных Хозяев в результате вышла на митинг. Неадекватность именно в том, что Реальному Хозяину действительно незачем спрашивать "их" о чём-нибудь, потому что "они" по определению не являются Реальными Хозяевами. А если их (Хозяев) больше единицы, то ни один из них Хозяином не является на самом деле.

Так что "Реальный Хозяин" - очень плохой термин. Вводит в заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 22:52 (ссылка)
В дополнение к предыдущему: В некоторых случаях в условиях общежития иногда проще в чём-то уступить, или даже просто сделать вид, что уступаешь — даже если «в своём праве».
Вот только в этом случае очень важно не ошибиться в том, где и на сколько можно, а сколько — нет. Как раз в этом-то пункте вопроса об общежитии с «малыми народами России», на мой взгляд, русские и ошиблись. Слишком много отдали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2005-04-02 23:07 (ссылка)
Это да.
Причем, если бы "малые народы" не наглели бы, то и по сей день как сыр в масле катались бы в СССРе.
Ан нет - им всё подавай. И отделится, и чтобы газ даром, и чтобы в России как хозяева. Сказку о золотой рыбке не читали, видимо. Разбитое корыто неизбежно.
Они сами этого захотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nepilsonis@lj
2005-04-02 23:18 (ссылка)
(горестно пожимаю плечами)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -