Вы правы. Периодически задумываясь над подобным вопросом - неизменно прихожу к подобному выводу, что и вы.

Совершенно точно и емко! Полностью поддерживаю, брат-vchk!

С каждым изобретением мы получаем всё более мощные способы реализации Свободы Воли, данной нам Господом.

А я не согласен.
С каждым открытием мы попадаем во все большую внешнюю зависимость от мафиозных, государственных и закулисных структур, которые в последние времена известно кем будут возглавляемы.
Если же говорить о свободе любить Бога, то она просто дарована всем людям без исключения и не может быть отнята в принципе (но и не может быть "расширена").

С каждым открытием мы попадаем во все большую внешнюю зависимость от мафиозных, государственных и закулисных структур, которые в последние времена известно кем будут возглавляемы.

Поподробнее, пожалуйста. И поясните свои слова на примере.. ну хотя бы упоминавшегося бытового устройства для переработки органического мусора в солярку. При условии, что оно доступно любому русскому. В какую и от кого зависимость с этим устройством мы попадём?

Поподробнее, пожалуйста. И поясните свои слова на примере.. ну хотя бы упоминавшегося бытового устройства для переработки органического мусора в солярку. При условии, что оно доступно любому русскому. В какую и от кого зависимость с этим устройством мы попадём?

Я не знаю, о каком конкретном устройстве идет речь, но в целом достижения прогресса могут быть реализованы только при условии все большей ценрализации и концентрации ресурсов, денег и человеческих усилий, что увеличивает зависимость отдельно взятого человека от общества.
Так, центральное отопление выгоднее, чем индивидуальное. Большинством жизненно необходимых товаров современный человек не может обеспечить себя сам, т.к. за всем, от ботинок до компьютеров, стоят длиннейшие технологические цепочки (даже солярка собственного изготовления - не поможет).
В конце концов, люди стали селиться в городах именно по причине минимизации издержек (т.е. чтобы работать меньше, а жить лучше).

Я не знаю, о каком конкретном устройстве идет речь, но в целом достижения прогресса могут быть реализованы только при условии...

Ну и как вот общаться прикажете с Вами?

Ну да ладно.
Центральное отопление несомненно выгоднее индивидуального, но только в том случае, если это центральное отопление находится в собственности тех, кого отапливает. Иначе центральное отопление превращается в инструмент рэкета. "Будете платить столько, сколько скажем, или замерзайте нахер".

Большинством жизненно необходимых товаров современный человек не может обеспечить себя сам, т.к. за всем, от ботинок до компьютеров, стоят длиннейшие технологические цепочки

А за технологическими цепочками - нерусь. Т.к. мы не в состоянии вернуть себе технологические цепочки, имеет смысл подумать - а не можем ли мы обойтись без этих цепочек?.

даже солярка собственного изготовления - не поможет

Почему? Представьте - вечером выкинули мусор, утром залили в бак машины солярку. Вся технологическая цепочка по добыче нефти и переработке в солярку, густо увешанная жидами становится не нужна. Можно совершенно спокойно начинать дезинфекцию, без всяких опасений, что кто-то может перекрыть кран.

В конце концов, люди стали селиться в городах именно по причине минимизации издержек.

И это плохо. Необходимо начинать обратный процесс, хотя бы для сохранения физического, а главное психического здоровья нации. Вот тут-то и понадобятся те самые вещи, о которых я говорю.

Ну и как вот общаться прикажете с Вами?

;-)
Давайте общаться вежливо и корректно. Тем более что принципиальных разногласий я между нами не вижу.

Центральное отопление несомненно выгоднее индивидуального, но только в том случае, если это центральное отопление находится в собственности тех, кого отапливает. Иначе центральное отопление превращается в инструмент рэкета. "Будете платить столько, сколько скажем, или замерзайте нахер".

Вот! Тут мы приходим к понятию коллективной собственности. Если вы владеете только небольшой частью отопительной системы, то волей-неволей, вам придется считаться с остальными собственниками, и зависеть от них.

А за технологическими цепочками - нерусь. Т.к. мы не в состоянии вернуть себе технологические цепочки, имеет смысл подумать - а не можем ли мы обойтись без этих цепочек?.

Подумать можно, и даже нужно, но надеяться, что некие технологические чудеса обеспечат столь же высокий уровень жизни "в подполье" (т.е. автономно от государства) - это вряд ли.

Почему? Представьте - вечером выкинули мусор, утром залили в бак машины солярку. Вся технологическая цепочка по добыче нефти и переработке в солярку, густо увешанная жидами становится не нужна. Можно совершенно спокойно начинать дезинфекцию, без всяких опасений, что кто-то может перекрыть кран.

Знаете, а я подумал и вспомнил, что знаю технологию, которая дает высококалорийное топливо (этанол) путем переработки органического сырья.
Технология эта доступна любому, нужен только металлический бак и змеевик. ;-)
Но тут есть одно существенное "но". Для того, чтобы обеспечить самогоном (используя его как топливо) семью, нужно перелопатить столько винограда, сахара или опилок, сколько одна семья не производит.
Сильно подозреваю, что если и можно получать солярку из мусора, то нужно быть по крайней мере владельцем небольшой свалки.

И это плохо. Необходимо начинать обратный процесс, хотя бы для сохранения физического, а главное психического здоровья нации. Вот тут-то и понадобятся те самые вещи, о которых я говорю.

Ну, так я только "за".

Подумать можно, и даже нужно, но надеяться, что некие технологические чудеса обеспечат столь же высокий уровень жизни "в подполье" (т.е.
автономно от государства) - это вряд ли.

Во-первых, я бы не сказал, что у нас сейчас высокий уровень жизни. Посему протестую против выражения столь же высокий уровень жизни. А во-вторых, я и не рассчитываю, на высокий уровень жизни. Я рассчитываю на достаточный и достойный.

В остальном и возразить нечего...
Разве что про этанол - тут вопрос эффективности переработки. Естественно, тот процесс, который используется сейчас не даст достаточно топлива (спирта) для полного самообеспечения. Но я ведь и предлагаю искать другие способы.

ЗЫ: Кстати, с самогоном - а ведь тоже как пример технологии дающей независимость можно рассмотреть.
Правда это, скажем, не очень-то полезная и не каждому необходимая независимость, но всё же...

Что-то странное делается с френдлентами: я вот это Ваше сообщение у себя в ленте своевременно не увидел.

Во-первых, я бы не сказал, что у нас сейчас высокий уровень жизни. Посему протестую против выражения столь же высокий уровень жизни. А во-вторых, я и не рассчитываю, на высокий уровень жизни. Я рассчитываю на достаточный и достойный.

Так ведь понятия "достаточно и достойного" у всех людей разные и, в силу падшести человеческой, имеют тенденцию к увеличению.

Вот, например, достойный русский националист diunov@lj не согласен считать достаточным такой образ жизни, при котором он не сможет ездить в Европу, играть в компьютерные игры и менять автомобили. И даже перестать смотреть жидоСМИ не согласен: он считает, что его Богодарованный разум вполне способен выбрать оттуда съедобное и отсеять плевелы.

Согласие на это - подвиг. Отказаться и от поглощения информации подвиг, и от игрушек подвиг, и от прочих плодов "прогресса" - тоже подвиг. Кто-то согласен на меньший подвиг, кто-то на больший. Кто-то согласен на словах лишь, а на деле будет цепляться за любую отговорку, а кто-то, отказываясь сейчас, окажется в реальном подвиге впереди всех. Загвоздка в том, что нас не спрашивают, и подвиг мы себе в подавляющем большинстве случаев не выбираем. Прошли те времена, когда святые сияли мiру и освещали путь, которым следовали многие: сейчас, при конце времен, нам осталось единственное делание, на которое любой человек способен всегда и в любых обстоятельствах - смирение.

Гордыня (противоположная смирению страсть) также кого угодно - и русского человека тоже - способна приобщить к дьяволам.

Так ведь понятия "достаточно и достойного" у всех людей разные и, в силу падшести человеческой, имеют тенденцию к увеличению.

это не в силу падшести. Это принципиальное отличие западной и восточной систем. Западная пытается привести человека в гармонию путем увеличения возможностей, а восточная- путем уменьшения потребностей.

Если Вы были крещены в Православии - вы должны были повернувшись в сторону запада, трижды отречься от сатаны и всея гордыни его и всего служения его, и плюнуть и дунуть на него (или это сделали за Вас Ваши восприемники, обещавшие воспитать Вас в правой вере).

Или Вы предпочитаете возвращаться на свою блевотину как пес? Отрекаетесь от обетов святого Крещения?

Для человека сколь-нибудь знакомого с православным Богослужением, очевидно, что восток и запад столь же "равноценны", как Бог и диавол.

Знаете, мне все кажется, что вы прикалываетесь. Если же нет, подумайте, как вы выглядите в глазах постороннего. Я так и вижу грязную бороду, трясущиеся руки и брызги слюны при анафемствовании. Не обижайтесь, это просто метафора. Все выглядит как яркий образчик религиозного фанатизма. Прежде анафемствования, следовало бы оглянуться на себя. Такое чувство, что вы хотите быть святее Св. Отцев. А вы когда-нибудь задумывались, почему Св.Отцы были настолько терпеливы и снисходительны? Может быть ваша ажитация вовсе не Господом и верой вызвана, а чем другим? Еще раз прошу прощения, если чем обидел. Это ве просто мое ИМХО, как говорят некоторые уроды....

Правильнная мысль в целом. Я вот все не могу понять, почему наука и религия вечно противопостовляются друг другу? За ислючением экремистстких фракций с обоих сторон, которые свято верят либо в непосредственное создание человека Богом либо в самопроизвольную эволюцию, вполне удовлетворительной для всех является гипотеза, что Бог так сказать "запустил процесс". Развивая эту тему можно сказать, что любое научно-техническое развитие, а в особенности любое развитие ускоряющее эволюционные процессы, например ГМ-организмы, являются божим промыслом а мы - его инструментами. С какой стати Бог должен быть микромэнаджером и все делать сам?

Вижу, однако, пару ошибочек. Во-первых, Вы по-моему путаете Спасителя и Создателя. Во-вторых, настоящая экономика точная наука. Просто сужествует слишком много лжеэкономистов, которые под видом экономики толкают свой предвзятый бездоказательный базар.

Спаситель и Создатель - есть одно целое. Иное - ересь.

Экономика - говно а не наука. См. внимательнее пост. Она не постигает замысел Божий.

> Иное ересь.

Ну ересь, так ересь. То же мне аргумент. Меня интересует в первую очередь познание истины, а на церковную догму мне начхать.

Люди - замысел Божий. Запросто может быть, что самый продвинутый его проект. Стало быть, изучение того, что делается людьми (иными словами делается Богом посредством людей) тоже является постижением замысла.

Ну уж простите мне мою приверженность Православию. И потом - это ведь не главное в моём посте. :)

Далеко не всё, что делается людьми - от Бога. Тут свобода воли наличествует в большой степени.

Тут важно определится, что такое свобода воли.

Моя частная религия похожа на пантеизм, т.е. Бог - это мыслящая вселенная. Только в моем случае скорее Multiverse, совокупность всех параллельных вселенных в которой содержатся все возможные комбинации всех элементарных частиц, все варианты прошлого и все варианты будующего. Бог - это Ultimate Intelligence. Принимая решения, мы как бы выбираем, в котором из будующих миров мы хотим оказаться, но и остальные варианты никуда не исчезают. Казалось бы, откуда свобода воли при эдаком полном детерминизме? А дело в том, что мы принимаем наши решения на основании неполной информации, поэтому наши решения могут быть оптимальными только локально.

Стало быть, все что делается - толко от Бога, потому что мы в нем живем и мы - тоже Он. (на эту тему неплохо ложится христианское "плоть от крови моей" и "по образу и подобию") Такой Бог включает в себя одновременно и христианского бога, и христианского дьявола или если хотите Порядок и Хаос. У меня есть на эту тему математический аргумент, но с чисто филосовской точки зрения, как может быть какая-то конкретная программа типа морали у твари, которая все может, но ничего не хочет и ничего не боится? Так что моральный нормы типа энного количества заповедей - это чисто человеческая конструкция.

Если опустится на уровень физики, то свобода воли - это способность быть началом причинно-следственных цепочек, порождать их. Этим мы и подобны Богу. И этим отличаемся, например, от механизмов или животных, чьё существование есть лишь безконечные причинно-следственные цепи порождённые Богом или людьми.

что Господь наш Иисус Христос есть Бог. Так что вам начхать на истину.

Кроме того, есть еще критерий полезности.

К примеру возьмем "задачу фанерного треста" Канторовича. (Нобель по экономике 75 года) Линейное программирование реально повышает эффективность реальных производственных процессов, хотя и абстрактная гавно-наука :)

Тут можно ещё и так посмотреть:
Законы настоящих наук не изменняются в зависимости от политики и прочего. F=ma оно хоть при коммунизме, хоть при феодализме так и есть. И NaOH+HCl=NaCl+H20 тоже всегда и везде. (не будем вспоминать отдельные извращения в угоду политике - они кратковременны и всегда обречены).

А вот экономика меняется в зависимости от политической ситуации.

Да, в экономике можно откопать кое-что неизменное - но этого крайне мало, чтобы считать экономику наукой. Более того, часто эти неизменные вещи сведутся всё-же к статистическим вещам или того проще - к банальной арифметике, вовсе лишая экономику этих достижений.
Есть некоторые альтернативные работы по экономике, но это скорее всякие теории множеств, численные методы и т.п.

> А вот экономика меняется в зависимости от политической ситуации.

Экономика, которая меняется в зависимости от политической ситуации, это как раз и есть базар. Настоящии экономические истины тоже верны всегда и везде, как и полагается в точной науке. (ну, в меру дозволенного Геделем :) Возьмем пример попроше задач на оптимизацию - тот же спрос/предложение например. Уменьшишь предложение при том же уровне спроса, поднимутся цены. Очевидно, казалось бы? А ведь люди до сих пор вовсю с этим спорят, хотя действительно все сводится к арифметике.

> Есть некоторые альтернативные работы по экономике, но это скорее
> всякие теории множеств, численные методы и т.п.

Многие математические дисциплины, например линейное программирование или теория игр, зародились именно в контексте экономики. Вы можете утверждать, что это все математика, но то же самое можно сказать и про вашу любимую физику. Вообще все прикладные науки можно сказать математика, просто их интересует математика, которая описывает какие-то реальные явления в окружающем нас мире, а собственно математику интересует и вся остальная математика, которая никаких физических обьектов и явлений не описывает.

Сами Вы еретик, уважаемый. Так можно докатиться до заявлений, что на кресте умер Святой Дух - он же с Сыном тоже одно целое. Единство Лиц - не повод их путать почем зря.

Попросите у своего духовника хорошую епитимью.

Я где-нибудь утверждал, что "кресте умер Святой Дух"? Нет? Тогда какого хера за меня что-то додумывать и делать из додумок многозначительные выводы?
И, кстати, что Вы имеете ввиду, говоря "умер"?

В общем, по теме поста - нихера, додумываем за меня куда я там докатится могу, пытаемся сменить тему разговора. Ну и нахер это мне тут надо? Сами удалитесь, или как?

Я понимаю, что случайно зашедший в Ваш журнал человек не может служить для Вас авторитетом в православном богословии, поэтому прошу Вас при случае обратиться к тому, чье мнение в этих вопросах Вы уважаете и попросить его дать оценку Вашей фразе "Ведь как божественно чудно и безконечно гениально всё Спаситель устроил!".

К теме поста, пожалуй, все это не имеет особого отношения, но я и комментировал не сам пост, а Ваш ответ muchandr@lj'у, который, на мой взгляд, совершенно справедливо Вас поправил.

Удаляюсь.

Спаситель и Создатель - есть одно целое. Иное - ересь.

Иное - жидовствование, худший род ереси.
Явившийся сюда armoiredhotel@lj пытается вести пропаганду ереси жидовствующих (она же - арианство, она же - варлаамитство).

Православное святоотеческое учение состоит в том, что в отношении Своих проявлений (действий, энергий) Лица Пресвятой Троицы неразделимы. Различие между Отцом и Сыном в том, что Отец нерожден, а Сын - рожден. И точка.

Ну дык Символ Веры знаем, и соответственно дешёвые трюки с пути истинного не собьют нас. На том и стоим.

В первую очередь я хотел бы принести свои извинения vchk@lj за то, что вновь пишу в его журнал, хотя и обещал удалиться, но не ответить на Ваш комментарий не могу, поскольку вижу, что мои слова были истолкованы совсем не так, как мне бы этого хотелось - возможно, я выразился излишне резко и недостаточно точно.

Очень странно, что Вы сочли возможным отождествлять ересь иудействующих (евионитов) с ересью Ария, поскольку общего у них только то, что они являются ересями. Если Арий утверждал, что Божественные Лица суть три неравных сущности (сводя христианство к многобожию), то евиониты стремились свести его к единобожию иудейского толка.

У меня, впрочем, и в мыслях не было проповедовать любую из этих ересей. Единственной целью моего высказывания было предостережение от ереси монархианства, которые утверждали, что Лица суть лишь образы Единого Бога, что Отец, Сын и Святой Дух - всего лишь три разных имени Божества.

Различие Лиц не менее важно, чем Их единство, и пренебрегать одним в пользу другого опасно. Попытка выразить единосущность словами "это одно и то же" - пример такого пренебрежения. Приписывать функции одной Ипостаси другой - пример его же.

Очень странно, что Вы сочли возможным отождествлять ересь иудействующих (евионитов)

О ереси жидовствующих - см. "Просветитель" преподобного Иосифа Волоцкого. О древних ересях - Деяния святых Соборов и творения Отцов, а не устаревшие семинарские учебники, списанные у протестантских "церковных историков".

Обзор православного учения о едином действии Пресвятой Троицы (http://www.krotov.org/history/12/1157cher.html). (Прошу прощения у хозяина журнала за ссылку на такой ресурс: Холмогоров, запустивший некогда этот текст в сеть, отрекся от единственно достойного деяния своей публичной жизни - сайта church.ru)

1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.

И т. д.

Говорящим... анафема трижды

И поделом.

Но возьмем, к примеру, положение, что Дух Святой исходит от Отца. Если мы, руководствуясь единосущностью Лиц, заменим в этой формуле Отца на Сына, мы тем самым впадем в римско-католическую ересь. Это, на мой взгляд, должно лишний раз напоминать о том, что единосущество ни в коем случае не должно восприниматься в значении "это одно и то же". Поэтому же мне кажется, что произвольная замена "Создатель" на "Спаситель" может завести на опасную тропу, и от нее лучше воздержаться.

Но возьмем, к примеру, положение, что

В топку.

В топку всех, упорно блядословствующих о внутри-Троичной жизни и притворяющихся, будто они не способны в своих мудрованиях ограничиться отношениями Творца и твари, не смешивая их с отношениями внутри Триипостасного Божества.

Присоединюсь. В топку.
Или хотя бы, как учил св.Николай - дать в рыло незамедлительно. Если и рыло не получается обнаружить, то хотя бы банить, чтобы больше не блядословствовали.

Что собственно и проделал.

Да, второй раз с вами согласен. но только с этим постингом треда.

экономика не обладает главным признаком научности- из ее теориек не предсказывается ничего. Именно поэтому постоянно возникают новые теорийки.

Наша Православная Церковь никогда не была врагом прогресса. Другое дело, что некоторые вещи, например коммунизм, являясь выдумкой пархатых, прогрессом не является, хотя обзывается прогрессивным.