Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Тымофій Харківськый ([info]dece)
@ 2021-08-15 05:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А безмозглый какел еще Курпатова "мошенником" называет, дегенерат ёбаный ггг
Перепост.
https://kondratio.livejournal.com/1288345.html

Отцы и дети в Эру Водолея


Вот тут и тут профаны недоумевают, почему это молодежь вдруг стала так подчиняться мейнстриму, пропаганде, ведь раньше, "когда мы были молодыми", все было иначе, - юношеский протест, максимализм, и вообще - раньше были времена, а теперь мгновения, раньше поднимался х__, а теперь - давление.

Раз профаны этого не понимают, то придется папе опять все объяснять.
В старые добрые домодерные времена отношение молодых к старшим авторитетам как старшим по возрасту (родителям), так и по социальному статусу (вождям, мудрецам) было умеренно-позитивным. Конечно молодая сила и гормоны на фоне старческой пассивности играли свою роль, но молодые во-первых были заинтересованы в опыте старых, а во-вторых они понимали что сами когда-то займут место стариков и захотят соответствующего к себе отношения уже своих потомков.

Но с наступлением эпохи Модерн, условия жизни начали быстро меняться. Опыт стариков в лучшем случае становится безполезным для молодого поколения. Так, например опыт старика по вспашке земли конем совсем не нужен молодому, у которого есть трактор. Но может быть и так: молодой говорит - папа, зачем мы говно черпаем руками, если изобрели насос - который выгоднее и эффективнее. А старый отвечает - нихера, я всю жизнь черпал говно руками, и с тобой ничего не случится, если и ты руками будешь. В таком случае молодой как минимум за глаза пошлет старого дурака подальше.
Это же касается и официальных иерархий. Так молодой скажет безграмотному, мракобесному, вороватому и толстому попу - зачем мне твоя тупая религия, если есть атеизм или протестантизм. Или скажет молодой царю - зачем нам устаревшая монархия, если придумали марксизм и республику.
Таким образом возникает конфликт поколений, умноженный на молодые гормоны и энергию. Старые авторитеты теряют ценность в глазах молодежи. Поэтому конечно да, буквально еще 20 лет назад протест против официоза, доминантной пропаганды был для молодежи нормальным явлением.
Пропаганда конечно пыталась работать и с молодежью - создавалась специальная пропаганда для молодых, молодых пытались форматировать образованием, загоняли в молодежные организации типа скаутов, гитлерюгенда или комсомола.
Но это действовало слабо, ибо молодые прекрасно видели что все эти инициативы исходят от старперов и их структур. Молодежный нонконформизм проходил только с возрастом, когда теплый ватер-клозет становится важнее чем революция за счастье всего мира. Поэтому если бы лет 20 назад народу начали навязывать ковид-уколы, молодые просто бы из протеста начали это дело саботировать.

А откуда же молодые черпали свои новые нонконформистские взгляды на жизнь, ведь новые идеи произрастают не из вакуума, а происходят и распространяются от конкретных людей? Да, у молодых формировались свои авторитеты.
1. Это яркие представители молодежи, которые своим примером вели за собой других. Например условный Павка Корчагин.
2. Это могли быть и старые по возрасту люди, но идеи которых для своего времени выглядели новыми, радикальными, нонконформистскими и даже опасными для своих носителей. Например условный Маркс и Бакунин.

Таким образом формировалась особая молодежная субкультура со своими авторитетами, лидерами, активистами, рядовыми, отщепенцами, предателями и т.д.
Могли ли старые, правящие элиты влиять на молодежную субкультуру? Да, могли. Старые засылали туда своих агентов, провокаторов, подбрасывали тупиковые идеи, и т.д. Но такое влияние имело свои границы.
Так, это влияние не должно иметь ничего общего с повесткой стариков. То есть молодые прекрасно знали и понимали повестку старых и сравнивали с ней свою. И те агенты и провокаторы должны были на деле доказать чего они стоят. Ведь общение молодых было живое, и фальшь, двусмысленность довольно быстро вскрывались. То есть, революционер зовет на баррикады - он должен быть в первых рядах. Если неформал панкует, - то он ходит в рваной джинсовке и ирокезе всегда, а не только на концертах панк-музыки. Если это любер или гопник, то он по настоящему идет в драку, нередко сильно отхватывая. То есть сыграть нонконформиста было очень непросто.

Но с изобретением интернета эпоха Модерна закончилась. Нет, конечно изменения продолжаются, но вот общество стало иным. Общение перешло в интернет, и интернет произвел разделение общества на автономные сегменты.

Сейчас большая часть общения - это интернет общение. Особенно глубоко сидят в сети молодые. А сделать интернет-картинку или подготовить топблоггеров-провокаторов намного проще. Ведь Грете теперь не нужно идти во главе колонны на водометы и дубинки. Ей достаточно выступить с трибуны, записать ролик, а остальное время кататься на королевской яхте. Еще 20 лет назад такую Грету послали бы в два счета.
Новое поколение даже не знает, что есть живая активность. Ей достаточно ролика в Тик-токе и фотки в инсте чтобы поверить. А почему же не верить - если там, в картинке смартфона такие же молодые и прогрессивные как и мы? Эту информационную стену пробить невероятно сложно, ведь харизматичные представители молодежи, с которых могли бы взять пример молодые, не могут уже влиять на умы сверстников помимо интернета. А без разрешения кукловодов им лидерами мнения в интернете не стать. Молодые думают что они живут в своем молодежном мире и они его хозяева, а на самом деле - это симуляция кукловодов.

Другая проблема состоит в том, что молодые замкнуты на своем сегменте интернета. Они зачастую не в курсе повестки стариков. Раньше молодой хотел этого или нет - был погружен во "взрослую" информационную повестку. Теперь же старперов зомбируют телевизором, новостными интернет-сайтами и "взрослыми" социальными сетями, коих молодые совсем не смотрят. Не зная повестки старых, молодые, соответственно не могут ей противопоставить свою.

Таким образом мы имеем парадокс. Пропаганда для старперов через зомбоящик дублируется пропагандой для молодежи через интернет, и это не вызывает конфликта поколений. Более того, ввиду отсутствия альтернативных авторитетов, молодые даже быстрее начинают веровать в экологию или Сталина, чем старые. И идея бороться с мировым капитализмом, живя в дорогих домах, катаясь на дорогих машинах, и пользуясь дорогими гаджетами, у молодых европейцев совсем не вызывает когнитивного диссонанса, ибо реальность твиттера для них намного реальнее чем дом в котором они живут, и пищу которую они кушают. Им и в голову не придет переселиться из собственного дома в общагу, а свой дом отдать афганским бешенцам. Не потому что они лицемеры, а потому что у них в головах другая картина реальности, в которой образ объекта и сам объект поменялись местами.


(Добавить комментарий)


[info]beefeater
2021-08-15 10:16 (ссылка)
это временные галлюцинации. Когда челу кажется допустим что он в 70м году ест мороженное, а на самом деле просто пьяный заснул в кабаке. Иногда такие истинные галлюцинации принимаются за истинные события в прошлом. В мозге ничего постоянного нет, всё формируется в момент воспоминания о событиях.

(Ответить)


[info]ketmar
2021-08-16 07:06 (ссылка)
помилуй, но он же болван, с треском болван! и — как и полагается болвану — за деревьями не видит леса. и транслирует старпёрский пиздёж: «интернет — эта плоха, пнятненька?!» ну, и юниоров он видел только на картинках в этом самом интернете.

впрочем, его можно понять. ведь если писать честно, то придётся признать: «мы оставили юниорам такую адовую говнину, в которой исчезло даже само понятие будущего. а гадские юниоры не хотят разгребать наше дерьмо, даже когда мы им активно мешаем. потому что они тупые и сволочи, вот!»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-18 16:05 (ссылка)
Вот, чего-чего, а "интернет кака" я у него точно не заметил ггг
То есть, понятно, что не был бы я согласен овер чем наполовину, как минимум, не стал бы делать репост. Для меня суть не в том, что там кто кому оставил, а в очевидном, ну, на мой взгляд ггг, факте отсутствия у приходящих поколения традиционного для человеческих обществ конфликта "отцы-дети" плюс отсутствие протестного потенциала вообще. О!
Вспомнилось, как я, относительно задолго до муданных плясок 2014-го года наблюдал за выблядком старой Середкиной, Настей, и охуевал с её абсолютно шарообразного конформизма в вакууме. Ну, тащьта, я на это тоже возлагаю определенные надежды в плане реализации гибельных для их блядвы сценариев, но последнее время они сильно пошатнулись ггг
А там еще и супруг-одноклассник, копия папо, старого Середкина, с рылом 45-тилетнего хохляцкого председателя колхоза, Скорик с еще более зашкаливающим конформизмом и приспособленчеством. В терминах моего мировозрения это классические "буржуи" как они были показаны/развенчаны мировым, преимущестенно французским (мне доступным) искусством 1968-го года. Буржуа. Респектабельные господа. "Кролик разбогател". Потом Мэнсон посетил Верховена, и в "Цивилизации" были срочно приняты меры по коррекции блядвы и пидарастии. Косметические, хотя бы. Тут блядва, наоборот, с радостным воплем вцепилась в труп и стала пожирать вместе с ним еще живых, громко чавкая и хрустя костями. Ну, блядь, какие могут быть, при этом, еще надежды? На кого? На меня? Да я, блядь, ладно, что старый — дури во мне на полк зумерков, и хули с того, если уже мотор ни в пизду?
Это должно было решать следующее поколение. А оно в тик-токе говно жреть! От красота йопта! ггг
А ты говоришь "мы оставили", "мы мешаем". Да ну!
Не по адресу претензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-18 18:27 (ссылка)
>Вот, чего-чего, а "интернет кака" я у него точно не заметил ггг
да прямо вот в этом тексте же.

>Для меня суть не в том, что там кто кому оставил, а в очевидном, ну, на мой взгляд ггг,
>факте отсутствия у приходящих поколения традиционного для человеческих
>обществ конфликта "отцы-дети" плюс отсутствие протестного потенциала вообще.

а самое смешное в том, что всё ровно наоборот. просто вы не видите привычных форм — значит ничего и нет. потому что в принципе не понимаете поведение людей, рождённых уже без будущего. о чём я и пишу.

>А ты говоришь "мы оставили", "мы мешаем". Да ну!
>Не по адресу претензии.

ещё как по адресу. и я, и ты, и все остальные вот это говнище и оставили. потому что смотрели на пидорасов — и каждый надеялся, что пидорасов поубивает кто-нибудь другой. и так столетиями. а теперь оттопыриваем губу, презирая юниоров за то, что они не хотят делать то, что не хотели делать мы. удивительно, кто же их такими воспитал? ну точно не родители и не общество, не может же такого быть, прошлые поколения не виноваты, просто какая-то мутация, неудачные юниоры получились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-18 18:45 (ссылка)
А!
Ну, другое дело. То есть, лично я не вижу. ОК, с этим уже можно работать. Буду работать над собой, чтоб увидеть! ггг
Вот, насчет "смотрели на пидорасов" я полностью согласен. Однако, вместе с тем, к подобной мысли я пришел хорошо, если не раньше, чем под миллениум. И с твоими выводами из этого факта — я так понимаю, что в оценке данного обстоятельства как факта разногласий не будет? — не согласен: вот, 20 лет назад я задался этим вопросом, че так? полез в пихологию, потом в этологию, потом снова вернулся к пихологии, попутно там теорию игр слегка торкнул, вот это все, и на данный момент уверен в следующем: человек — животная дичайше адаптивная и нейропластичная, ебать ее можно во все дыры и получать, практически, любой заданный результат. С одной существенной оговоркой: свою пользу человечина чувствует жопой, шестым чувством и верхним чутьем всегда, везде, в любых обстоятельствах и в любом состоянии, кроме комы и жесточайшего инсульта, причем насчет инсульта я не уверен. И вот как только я стал приближаться к этому выводу, тут же многое стало укладываться на свои места как кубики в тетрисе: если раньше заколоть пидараса была сотня желающих, как и жертвующих своей жизнью, а сейчас из миллиарда пару десятков хуй найдешь, то в этом есть глубочайшая сермяжная правда, и ни я, ни ты, ни кто-то другой персонально совершенно не виноваты и не несут ни малейшей ответственности. Это такой кагбе "гретинизм" в области психологии: как пукающие коровки похуй планете, так и отдельная личность и даже группа хуй способна повлиять на подобные тектонические сдвиги в массовом бессознательном. На это способна только изменившаяся глобально СИТУАЦИЯ. И если проследить, а что же такого интересного произошло за последние 100-200 лет, что герои-карбонарии повывелись, обнаружим ряд подходящих данных, как то: объективно космически подскочивший уровень жизни, ее продолжительность, почти полное отсутствие серьезных смертельных заболеваний вплоть до зрелого, чуть ли не пожилого возраста и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-18 19:04 (ссылка)
>Ну, другое дело. То есть, лично я не вижу. ОК, с этим уже можно работать.
ну, справедливости ради — не только ты, конечно. хотя для собственного развития это и не особо важно, но всё равно приятно, что не один такой. %-)

>и ни я, ни ты, ни кто-то другой персонально совершенно не виноваты и не несут ни
>малейшей ответственности

это всегда было самым лучшим оправданием. «все так делают» и «даже если я перестану/начну — всё равно ничего не изменится».

так-то ты прав, конечно, и я ни от кого героизма не требую… кроме одного случая: когда эти самые не желающие проявлять героизм начинают наезжать на юниоров за то, что юниоры тоже не желают. вот здесь давайте, учите молодое поколение личным примером. или молчите про «поганую молодёжь». я вот молчу. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-19 07:45 (ссылка)
Ачойта?
Я, вот, помимо того, что дохуя имею оснований и для "личного примера", что вообще всем похуй и никого не ебет, о чем, кстати, товарищ Кацо...ой, не Кацо, а Кондратий ггг...и пишыть — оно раньше не особо кого ебло, на примере всех этих политруков и героев ташкенстских фронтов, но какое-то отдаленное понятие оставалось, а ныне так и вовсе насрать — так вот это вот "насрать", оно ж в обе стороны работает. С хуяли мне "личным примером" говно учить, если я могу пиздеть, и никто мне нихуя не может за это сделать? Не, ну, так, не? ггг
И тут, кстати, мы снова приходим к осознанию объективности происходящего, пушшо можно пиздеть, можно не пиздеть, можно чет там трепыхаться (с трепыханием в современных условиях выходит шапито, в основном, как ты не старайся. А будешь чересчур стараться, ну, выйдет кровавый гуро-шапито, пушшо у серьезных пацанов все давно схвачено), а итог будет один. Боюсь оказаться правым, но, похоже, лучший выход на данный момент — зоонаблюдение и ожидание, пока объективные процессы придут к какому-то логическому завершению, запустив (или не запустив) процессы следующие, я хуй знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-19 19:38 (ссылка)
ну так с самого рождения детям все демонстрируют три правила поведения в мире:
1. не наебёшь — не проживёшь.
2. не наебёшь — не проживёшь.
3. не наебёшь — не проживёшь.
у юниоров подкрепляют. а потом удивляются, «отчего молодёжь такая».

так вот кто недоволен — пусть личным примером, так сказать, демонстрирует. потому что «такая» молодёжь именно потому, что у взрослых слова всегда расходятся с действием. что называется «пиздёж», и наглядно показывает детям: «пиздёж — правильная стратегия, все взрослые так делают.»

а поскольку наглядно показать молодёжи мы можем только вот такое — то честнее всего будет всем по поводу молодёжи завалить ебала. мы сами её всему научили, теперь молчим и наслаждаемся результатами обучения. если результаты не нравятся — можно пойти и дать пизды зеркалу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-20 05:21 (ссылка)
Да, возможно.
Вместе с тем следует помнить, что ложь — эволюционное приобретение чуть ли не с этапа одноклеточных (для любого многоклеточного точно, пушшо сама концепция многоклеточности — сложное наебалово с рядом промежуточных и конечных выигрышей ггг), а стратегия применения лжи описывается хрестоматийной математикой и вшита, скорей всего, в гены прямоходящего примата. Так что я не совсем понимаю применения терминов "честнее-не честнее" в отношении живых существ. Договор заключали, не? Если нет, то какие могут быть претензии? ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-20 05:33 (ссылка)
хвост — тоже эволюционное приобретение. от него даже рудимент ещё остался. это повод считать рудимент хвоста обязательным навечно?

далее: системная ошибка в том, что ты обсуждаешь некую абстрактную «ложь». на деле же есть огромная разница между «соврать другу», «соврать своему», «соврать чужому», «соврать врагу». первое и второе универстально не поощраяется во все времена, третье вариабельно, четвёртое почти универсально этически нейтрально.

соответственно, если кто-то кому-то лжёт, то они как минимум чужие друг другу, а то и враги. получается очень интересная позиция: «я веду себя по отношению к тебе как к чужому/врагу, но требую от тебя вести себя по отношению ко мне как к своему/другу». так не работает никогда. поэтому — или не выдвигаем идиотских требований, или сначала демонстрируем дружественное поведение для правильной идентификации.

какие-либо договора кроме обычных слов нужны чужим и врагам. и в этом случае всё равно обе стороны заранее не собираются договор исполнять иначе, как под силовым принуждением. с силовым принуждением у старпёров как-то не складывается обычно, а на старпёрское бухтение юниорам закономерно похуй.

вот такой расклад получается по антропологии, этологии и зоопсихологии. который я сократил до: «это нечестно».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-20 06:01 (ссылка)
Когда и если речь заходит о "разнице", сразу же возникает как минимум 2 вопроса: 1) критерии определения 2) кто определяющий.
Предлагаемые тобой критерии отнюдь не универсальны и всеобъемлющи даже без учета факта, что среднестатистический человек врет за день овер полусотни раз — я не стал вспоминать точно цифру, будем считать это моей двадцать какой-то ложью с утра ггг
Вернемся к "generation gap". Старшему поколению особо не было и, возможно, нет нужды демонстрировать дружественное поведение, поскольку на их стороне 1) все ресурсы сообщества 2) общие стратегии выживания для двуполоразмножающихся существ. Дружественное поведение должны демонстрировать, как раз, находящиеся в полной зависимости дети, а конфликт, как раз, возникает в период взросления. Поэтому когда дочка ходит за маминой юбкой и полностью разделяет её взгляды на жизнь вплоть до мелочей, имея уже своих двух выблядков, я это расцениваю как патологию, обещающую множество лулзов в будущем. Бля, опять отвлекся! ггг
Ну, насилие вообще крайне интересная и богатая тема, но, все-таки, что у нас по отношениям между поколениями вырисовывается? Так понимаю, что ничего толкового?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-20 06:27 (ссылка)
так ты сейчас написал ровно то же самое, что и я. я процитирую: «я веду себя по отношению к тебе как к чужому/врагу, но требую от тебя вести себя по отношению ко мне как к своему/другу». посмотри на своё описание отношений родителей и детей, и попробуй показать, что оно не соответствует моей цитате. ;-)

«конфликт поколений» возникает ровно там, где есть такое неравноправное отношение. а если его нет — то и «конфликта поколений» нет, в силу отсутствия материала для такого конфликта. если обе стороны уважают друг друга, то они договорятся. некоторые трения возможны, но весьма незначительные.

так вот. «отношение между поколениями» совершенно ничем не отличается от любых других отношений между людьми. если одна группа с самого начала относилась к другой группе как к низшим безмозглым существам без права на своё мнение, и активно подавляла попытки таковое мнение хоть как-то продемонстрировать — то как только вторая группа почувствует хоть немного силы, то конфликт между группами неизбежен. формы могут быть разные — от прямой агрессии до игнора, — но конфликт обязательно будет.

а теперь вопрос: как сделать так, чтобы представители второй группы хотя бы начали слушать (а не имитировать) того, кто по всем формальным признакам относится к первой группе? вариант ровно один: показать, что ты не разделяешь ценности первой группы — хотя бы её отношение ко второй. словами бесполезно, потому что вторая группа давно выучила: «все слова — пиздёж». поэтому — только прямые действия. хочешь что-то от второй группы получить — продемонстрируй наглядно, что ты сам готов это делать.

вот тебе и весь рецепт, и весь секрет. и заодно описание «отношений между поколениями» — какие могут быть отношения с врагами-пиздунами? слушать их не надо, а вот наёбывать везде по мере возможности — дело этически положительное.

ведёшь себя с юниорами нормально, считая их равными партнёрами — через некоторое время они поверят и немного раскроются, узнаешь много интересного. иначе — так и помрёшь, наблюдая вокруг сплошную «поганую молодёжь».

и вот поэтому любое мнение о юниорах от старпёров, у которых такого отношения не наблюдается — не стоит нихуя. потому что о юниорах они нихуя не знают, и описывают своих мозговых тараканов. до которых ни одному разумному существу дела нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-20 09:32 (ссылка)
А отношения родителей и детей в принципе не могут быть равноправными до определенного момента, а то и дальше.
И именно для формирования этого "момента" и служит подростковый протест, бунтарство и это всё.
Т.е., подростковый конформизм противоестественен и антиэволюционен.
Вот, уже после конфлитка да, возможно уважение, договоренности и пр. Иногда оно возможно и до, но для этого требуется масса довольно высоких условий, вроде общего уровня культуры и т.п.
Я не понимаю, о каком конфликте между группами ты говоришь, если изначально речь, как раз, и идет о том, что подрастающее поколение юниоров хавает все, что ему в корыто насыпают, ни с кем не конфликтуя и ни против чего не протестуя. Зачем себя с ними как-то вести вообще? Они сами себя, точнее, их чуть старшие ровесники, называют "пориджем". "Алиса, знакомтесь, это пудинг! Пудинг, это, блядь, Алиса!" ггг
Плюс цифровая дебилизация и кретинизм, как у свинера с Тик-Током, это уже медицина и биология.
Объективный факт — уже два поколения тупее предыдущих всё более и более. Я в этом свете не могу понять, о каких "партнерах" идет речь. Я, лично, об их отсутствии, и пан Кондратио, как я для себя понял его реплику, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-20 10:04 (ссылка)
>А отношения родителей и детей в принципе не могут быть равноправными до
>определенного момента, а то и дальше.

почему? я этого не понимаю. и мои родители никогда не понимали.

а ты, в свою очередь, совершенно не понимаешь, о чём я тебе пытаюсь сказать, и упорно видишь дихотомию «покорность/протест» там, где её нет.

ну, и твои рассуждения о юниорах полностью лишены смысла, потому что см. последнюю часть моего прошлого ответа. ты видишь ровно тот образ, который тебе — как врагу — показали. как и автор процитированого тобой. а что там во «внутреннем круге» — этого ты не знаешь, и никогда не узнаешь, никто тебя туда не пустит. потому что вы-то врага недооцениваете, а вот враг вас — нет.

я тебе открытым текстом сказал, что ты чего-то не замечаешь. даже расписал, почему не замечаешь. это максимум того, что я могу сделать: ты и восприятию этой части активно сопротивляешься, а полную картинку и вовсе сразу откинешь как ерунду. поэтому единственный вариант — если ты сам до этой картинки дойдёшь, тогда воспримешь. поэтому я и танцую с объяснениями причин кривости восприятия, не показывая конкретно, какая картинка лежит под ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-20 10:23 (ссылка)
Согласен: я не понимаю.
А равноправными отношения родителей с детьми не могут быть по причине изначального неравенства, как ресурсного, так и интеллектуального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-20 10:43 (ссылка)
так ты путаешь равноправные с равными. очевидно, что участвовать на равных в жизни семьи дети не могут. но это никак не отнимает у них права на то, чтобы их мнение было выслушано и принято во внимание, а отказ в чём-то — мотивирован на уровне, доступном пониманию ребёнка.

мне, например, никогда ни в чём не отказывали без пояснений, почему. и ничего не запрещали без тех же пояснений, сопровождённых прогнозом того, что может случиться, если я не прислушаюсь. в случаях, не грозящих серьёзными травмами, родители позволяли мне делать так, как я хочу, и получалось в итоге так, как они говорили. поэтому я понял, что к их словам следует относиться серьёзно, это не просто «потому что нельзя!»

также мне никогда не приказывали «не спорить со старшими». наоборот, всегда говорили спорить, если я уверен в том, что прав. иногда у меня получалось доказать, что я прав, иногда нет — но я всегда знал, что моё мнение и аргументы не будут проигнорированы.

вот тебе практический пример равноправных отношений. в итоге никакого «подросткового бунта» у меня не было, а был обычный поиск своего пути. с некоторыми из моих решений родители были не согласны, но мы спокойно это обсуждали, и на меня никто не давил.

да, я — как и все молодые — в итоге сделал массу глупостей, которых можно было избежать, если молча делать как сказали старшие. но во-первых, эти глупости дали мне полезный практический опыт. а во-вторых, меня за них никто потом не пинал в стиле: «ну вот, мы же говорили, а ты дурак и не слушал!»

поэтому я тебе из практического опыта говорю, что «конфликт поколений» — это искусственно созданый ненужный конфликт. потому что если бы он был естественный — то у ребёнка, который с очень малых лет приучен спорить и отстаивать своё мнение не взирая на лица, он бы проявился с огромной силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-20 14:48 (ссылка)
Так себе пример.
Во-первых, из того, что тебе повезло с родителями не следует абсолютно ничего, более общего ггг: мне, вот, к примеру, не повезло, мои родаки были токсичным говном, а семья — говном дисфункциональным, и при этом статистически я попадаю в намного более широкую и репрезентативную выборку, чем ты.
Во-вторых, дискуссия о правах и равноправиях четкий показатель культуры — вне культуры подобное вообще невозможно: даже у диких, в сравнении с т.н."цивилизованным миром" тилибомов есть шариат, четко предписывающий и распедаливающий права и обязанности в меру их культуры. Биологическая же основа одна — ресурс, когда я пишу о "конфликте поколений", хотя я, вроде, о конфликте не писал, равно как и о бунте, я писал о "разделе" и конфронтации, так вот, конфронтация между родителями и детьми — эволюционно необходима, чего на данном этапе жизни человечества в не только в наиболее технологически развитых и богатых странах, но и в нищих, тем не менее, худо-бедно грамотных и оцифрованных помойках, вроде Хохлоины, не наблюдается.
И по поводу ошибок, хотя это не относится к основной теме: снова таки, очень хорошо, что твои родители обучили тебя установке на развитие. Чуть менее, чем 100% твоих сограждан обучены прямопротивоположной установке на заданность, и уж точно более, чем 146% имеет микс из этих обоих установок по отношению к различным сферам своей жизни и даже ситуациям. Вопрос исключительно обучения и — опаньки! — снова таки царящей в данном социуме культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-20 19:41 (ссылка)
всё, я пас. у тебя эта тема явно очень болевая, и ты там видишь только своё, полностью игнорируя собеседника. извини, не в обиду, просто с этим надо работать совершенно иначе, в таком виде мы ни до чего не договоримся, а только поругаемся. а в другом я не умею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-21 07:30 (ссылка)
Ну, разумеется! Я же живу в собственном нарративе, и всё происходящее вокруг воспринимаю исключительно через его интерпретации! Как и любой другой человек на этой планете.
Ругаться совершенно необязательно, я использую, стараюсь, по крайней мере, или мне хочется в это верить, по крайней мере, продуктивные дискуссии, вот, как с тобой, например, именно для расширения своего нарратива, а то, что я не в состоянии тебя понять, еще более придает им ценность.
Мне известна лишь одна эффективная технология, позволяющая выйти за рамки собственного нарратива: "квадрат Декарта" или, в современной, улучшенной интерпретации, "факт-карты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-21 07:47 (ссылка)
так мы поругаемся потому что я злиться буду, а поэтому хамить и издеваться. я же говорю: я не умею работать с проблемными областями психики. ты же мне сразу и тоже открытым текстом сказал — а я не понял и продолжил давить.

я примерно понимаю, чего ты не понимаешь, но совершенно не знаю, откуда даже начинать пояснения.

хотя… есть интересная идея: книги сена Розова о Меганезии. читать цикл несколько раз, с перерывами где-то по пол-года. примерно до тех пор, пока реакция на действия нези не станет: «понимаю. это естественно, иначе они бы и не поступили.» неважно, согласен ли ты с тамошней политикой, я сейчас именно о психологии нези. меня пояснять точно не хватит, а сен Розов накатал кучу полезных кирпичей, которые можно попробовать использовать и вот так.

правда, это может занять несколько лет, но в принципе — мы все уже никуда не спешим, по-моему. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-21 12:57 (ссылка)
Ну, поругаемся да и поругаемся, подумаешь, делов куча!
Ругаться тоже можно по-разному хехе
Тут дело не в "проблемных областях психики", не только в них, это слишком узко. Проблема в самом нарративе, из которого выйти, практически, невозможно без специальных усилий.
Я, вот, у тебя для этого факты прошу, а ты мне графоманию предлагаешь в себя запихивать. Помню я этого Розова с его "меганезией", еще по "ру_антирелиджн" помню, в 2009-м году. Я тогда-то не смог осилить, а то щас еще. А после попыток ОДОЛЕТЬ сию НЕТЛЕНКУ однозначно стал считать и Розова, и 95% сообщества ну, не кретинами, но людьми, стоящими намного ниже меня по уровню интеллекта, а я-то сам едва-едва во вторую сотню зашел ггг
Нет, тебя это не касается, у тебя собственных заслуг достаточно, отчего и прислушиваюсь даже к совету Розова почитать ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-21 19:03 (ссылка)
так книги-то хорошие, а их фанаты обычно идиоты. но я ж тебе не фанатеть предлагаю: там — в том числе — действительно очень хорошо изображена психология свободных людей.

>Проблема в самом нарративе, из которого выйти, практически, невозможно без
>специальных усилий.
>Я, вот, у тебя для этого факты прошу

какте, однако? я вот тебе говорю, что юниоры совсем не такие, как тебе кажется. я это знаю из личного общения. это факт. он тебе помог? ;-)

поэтому вместо этого я тебе пытаюсь дать способ самому такие факты добывать. ну, как умею. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2021-08-21 19:05 (ссылка)
p.s.: Нет, тебя это не касается — да без проблем, хоть горшком зови. я вон людей ещё и по более ничтожным поводам идиотами считаю. общению это не мешает обычно. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-22 08:50 (ссылка)
Ну, вот, смотри, что получается
1. "изображена психология свободных людей"
Т.е., речь идет о воплощенных в художественном произведении фантазиях автора о существующих исключительно в его воображении людях? Ну, я рад, конечно, что товарищ свободно и непринужденно транслирует работу своей дефолт-системы мозга и имеет на этом профит, я к этому всю жизнь шел и так и не дошел (хотя еще и не все потеряно), однако факт тут только один, выше я его назвал.
2. "я вот тебе говорю, что юниоры совсем не такие"

ОК. Я пока вижу лишь твое утверждение. Возможно, оно имеет под собой основания, мне тяжело судить, пушшо я не имею ни малейшего представления о столь громадном и необъятном слое, как целое поколение, и о столь необъятном явлении, как их культура. Я вижу только разницу между тем, что было и тем, что есть, причем она субъективна. Вместе с тем, мои ВПЕЧАТЛЕНИЯ, т.е., сумма эмоций и некоторых размышлений, совпадают с впечатлениями нескольких других людей, включая автора приведенной мной статьи. Фактов тут практически нет с обеих сторон. Фактом можно считать, с некоторой натяжкой без предоставления статистики, отдельные наблюдаемыё тенденции, как-то отсутствие массового протеста (факт), жизнь с родителями (вроде бы факт, дет я статистику видел, но утверждать не берусь), и т.п.
Хуй его знает, какие там юниоры, я их рот ебал, я просто вижу или мне кажется, что я вижу, поэтому я и привел мнение другого человека, последствия их "инаковости", которыми лично я сильно разочарован.
Капиш? ггг
Ошибаюсь ли я? Почти наверняка. Могут ли факты изменить мое мнение? Безусловно. Фактов я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-22 22:12 (ссылка)
>Т.е., речь идет о воплощенных в художественном произведении фантазиях автора о
>существующих исключительно в его воображении людях?

как и в любой книжке. ;-) я ж тебя не за Меганезию агитирую, а просто подкидываю источник, где в более-менее художественной форме показано и даже объяснено кое-что лучше, чем я в принципе смогу. но нет — так нет, без проблем, попробую что-нибудь ещё придумать.

просто мне кажется, что чтобы получить искомые факты, надо чуть-чуть подправить консерваторию сперва. возможно, есть и другие методы, но я их не знаю, увы. буду думать значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 07:44 (ссылка)
С источником все понятно, спасибо, да, буду работать.
Насчет фактов я не согласен: факты на то и факты, чтобы не зависеть от субъекта. Их можно не воспринимать, по-разному интерпретировать, для самих фактов это не имеет никакого значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 07:58 (ссылка)
это да, я выражаюсь криво. факты, понятно, не зависят; а возможность заметить и понять — таки да. в частности — возможность вызвать кого-либо на более-менее откровенный разговор, что мне видится единственным методом получить инфо из первых рук. отсюда все мои спичи про идентификацию «свой/чужой»: не факт, что выйдет стать «своим», но хотя бы в нужной мере «не чужим» надо, иначе всё так и ограничится только внешней картинкой. для чего надо стать довольно определённым образом внесистемным. по крайней мере — как я писал — у меня другого метода пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 08:11 (ссылка)
Все верно, согласен. Имею вопрос: а нахуя для этого вызывать кого-то на "откровенный разговор"? "Инфа из первых рук" не имеет отношения к фактам, никакие слова вообще не имеют никакого отношения к фактам.
Факт из общения с другим человеком следует один-единственный: мы пообщались с другим человеком. Это факт.
Следствие из этого факта — следующий один-единственный факт: мы познакомились с некоторыми внутренними представлениями этого человека, выраженными в вербальной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 08:26 (ссылка)
ну вот я тебе говорю, что юниоры намного умнее и понимают намного больше, чем кажется. как ты это проверишь? большинство из них хочет только чтобы ты отъебался, и будет давать тебе более-менее стандартизованые ответы. они, собственно, так и делают — а старпёры потом пишут про деградацию молодёжи.

какой ещё есть метод выяснить, что человек на самом деле думает и понимает (ну, хотя бы относительно близко к этому), кроме как заинтересовать его в общении с тобой достаточно, чтобы он выдал вместо стандартных защитных реакций свои? тогда при некоторой настойчивости и везении ты сможешь из первых рук узнать, почему они ведут себя так, как ведут, почему им в хуй не всралась «полезная деятельность» и так далее.

так-то краткий ответ на это: «будущего нет» (на этот раз реально, а не эпатажно). но и это ты опять-таки никак не проверишь, пока не сможешь с ними нормально разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 08:33 (ссылка)
Я допускаю, что юниоры намного умнее и понимают намного больше, чем кажется. Я вполне могу ошибаться в своем мнении на их счет. Никакие вопросы тут не помогут, нужны только факты. Фактом вполне может служить поведение человека/группы лиц. У меня нет достоверной выборки, я сделал свои выводы, интерпретируя, по-своему, разумеется, доступные мне наблюдения. В рамках доступных мне наблюдений фактом является отсутствие нонконформизма и протестного потенциала у зумеров.
Как-то так.
Зачем мне с ними общаться, тем более, "разговаривать", я по-прежнему не понимаю. Ознакомиться с выдуманными образами и религиозными концепциями, обитающими в их дефолт-системе мозга? Абсолютли похуй ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 08:49 (ссылка)
>Зачем мне с ними общаться, тем более, "разговаривать", я по-прежнему не понимаю.
затем, чтобы понять, где и почему твоя интерпретация фактов неправильная, например. мне так кажется, что делать выводы об объекте исследования, основываясь исключительно на внешних проявлениях, — некорректно. это будет иллюзия понимания, и такая модель неизбежно сломается в самый неудобный момент в самом неудобном месте: она ведь описывает не объект, а некую твою фантазию на его основе.

так что таки да: для более точного понимания и прогнозирования людей желательно ознакомиться с тем, что у них в мозгах. даже — и особенно — если кажется, что там ничего важного и интересного нет. возможно и нет, а возможно ты просто не хочешь чего-то видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 09:02 (ссылка)
Тут вот какое дело: любая интерпретация и любое, без исключения, человеческое мнение является иллюзией понимания. Чисто в силу как биологических — наш мозг весьма слаб, чтоб создавать хотя бы приблизительно верные модели окружающего мира, так и физических — окружающий мир бесконечен, причин. Речь идет лишь о степени приближения.
Любые "разговоры" искажают модель на порядки по причине второй сигнальной системы, в принципе неспособной объективно и без искажений получать и передавать информацию.
Основання на фактах приблизительная модель имеет преимущество в том смысле, что оперирует фактами, а не отвлеченными фантазиями. Что, конечно, не является гарантией получения верных результатов от ее применения, и даже результатов лучших, чем у модели, основанной исключительно на выдумках. В качестве иллюстрации хотелось бы привести примеры моделей "психоанализ" Фрейда, созданный автором исключительно на основе полученных в состоянии перманентного наркотического опьянения и проблем с физическим здоровьем фантазий и 3-х сноведений, и модели "Апокалипсис. Пришествие Зверя", созданной безымянным шизофреником и наилучшим образом описывающей современный мир.
Знакомиться с содержимым дефолт-системы мозга людей можно в случае профессионального интереса — психотерапевтического, полицейского и т.п.
Как правило, специалисты подобного профиля обучены видеть противоречия в поведении субъекта и декларируемых им моделях, на основе чего получают более-менее верные выводы.
Знакомиться с содержимым дефолт-системы мозга зумера, по определению не содержащей ничего интересного, ради интерпретации его поведения нет никакой нужды: противоречие и так очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 09:14 (ссылка)
опять же: никаких других методов получения хоть каких-то фактов о том, чего человек действительно хочет и почему он делает то, что делает, кроме залезания к нему в мозги — пока не придумано. это не лучший метод — но уж какой есть, увы.

>Как правило, специалисты подобного профиля обучены видеть противоречия в
>поведении субъекта и декларируемых им моделях, на основе чего получают
>более-менее верные выводы.

только в том случае, если они изначально имеют относительно правильное понимание, иначе видеть-то они видят, но выводы получаются не от того замка.

>Знакомиться с содержимым дефолт-системы мозга зумера, по определению не
>содержащей ничего интересного, ради интерпретации его поведения нет никакой
>нужды: противоречие и так очевидно.

там как раз всё самое интересное. без этого противоречия-то видны, но интерпретация получается кривая. ты вот заранее считаешь их идиотами — поэтому у тебя получается, что в их головах по определению ничего интересного нет. я тебе предлагаю это предубеждение отбросить, и попробовать поработать с позиции «они вовсе не идиоты, просто хорошо маскируются».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2021-08-23 08:57 (ссылка)
p.s.: так-то там внутри всё довольно реалистично, прагматично и депрессивно. и совершенно по диалектике есть и нонконформизм, и протестный потенциал, что внешне проявляется как конформизм и отсутствие протеста. это и есть их протест. но ты никогда об этом не узнаешь, если будешь рассматривать только внешние проявления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 09:04 (ссылка)
"Внутренние проявления" не имеют никакого значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 09:20 (ссылка)
имеют. потому что это именно то, что определяет внешние. ты, например, считаешь, что у юниоров нет протестного потенциала — а это совершенно не так. ты видишь в пассивном протесте отсутствие такового, и не сможешь понять, как и когда это может перейти в активный. именно поэтому, например, революции всегда происходят внезапно, хотя постфактум были видны издалека: потому что исходная прогностическая модель неправильная, построеная не по реальным объектам, а по своим домыслам о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-23 11:05 (ссылка)
>никаких других методов...кроме залезания к нему в мозги

Да, все так. Только "залезть в мозги" значит совсем не "поговорить и выяснить", а именно "залезть в мозги", то есть, понять, что человек хочет на самом деле, а не то, что он говорит, что он хочет.

В этом, заодно, и заключается разница между специалистом и профаном, а также хорошим и плохим специалистом: хороший обучен делать максимально приближенные к реальности выводы из наблюдаемых противоречий.

Я не считаю заранее зумеров идиотами (хотя нет, все-таки считаю ггг), я хочу "поработать" с фактами, а не с умозрительными фантазиями и отвлеченными рассуждениями, тем более, фантазиями людей без личного жизненного опыта.

Я не "считаю", что у зумеров нет протестного потенциала (тем более, "потенциала"), я наблюдаю отсуствие проявлений такового на текущий момент (это факт), и интерпретирую этот факт в соответствии с собственной моделью мира. Если завтра случится революция, произведенная силами подростающего поколения, я признаю эту модель ошибочной и пересмотрю ее на основе новых фактов. Содержимое дефолт-системы мозга производителей этих фактов, при этом, не будет иметь никакого значения для меня до тех пор, пока я не сочту его значимым для создания подобной модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-23 11:38 (ссылка)
ну так у тебя же нет доступных форсированых методов залезть им в мозги (это ещё и неэтично, но какая разница, если всё равно недоступно). внешний уровень ты и так видишь, но для анализа нужен ещё и внутренний. хороший специалист не будет отказываться от дополнительной информации — неважно насколько субъективной.

понятно, что ты не получишь «жизненное кредо и политическую программу» — за отсутствием таковых. но это как раз да — совершенно неважно. ты же явно знаешь, как из слабооформленых мыслей добыть нужную информацию.

но ты парадоксальным образом не хочешь работать с юниорами, а хочешь, чтобы они сначала превратились в более удобных старпёров. тоже вариант, но мы же пытаемся именно юниоров разбирать. не смотря на то, что опыта у них маловато, да и с систематическими знаниями проблемы — юниоры всё-таки не просто заготовки старпёров, а вполне самостоятельные личности. а также традиционное топливо для всяких изменений: ну не мы же — если что — пойдём в очередной раз бить буржуев, старые уже для этого дерьма. ;-)

тут кто первый перестанет недооценивать важный гуманитарный ресурс и поймёт, как с ним эффективно работать — тот и на коне. как по мне, то даже если сам с этим работать не хочешь, знать методы и возможности всё равно полезно. а для этого надо и сам ресурс хорошо знать.

официоз и так никогда толком не знал, как с молодёжью работать, а сейчас и подавно не знает, потому что дегенеративный негативный отбор отлично поработал, и в элите остались одни придурки. не-начальство, конечно, знает, но дураки-начальники — это катастрофа и паралич.

а протесты молодёжи ты как раз наблюдаешь, но не видишь, потому что часть вообще в это играть больше не хочет и самоустранилась (это форма протеста — полное неприятие), а часть действует методами типичной «итальянской забастовки» (выполняя и перевыполняя «неписаные правила современной жизни»). но чтобы это понять, надо влезть в шкуру поколения-без-будущего. они не видят впереди никакого конструктива, а поэтому и протест имеет непривычную форму. у прошлых поколений так или иначе, но будущее было, хоть какое-то — поэтому они хотели что-то менять. а у этих будущего нет никакого вообще, буквально (они его не видят), поэтому протестуют в форме: «значит, мы будем святее папы римского, и пусть всё быстрей летит в пизду.»

вот для того, чтобы это заметить — и надо влазить им в мозги. иначе можно смотреть до морковкина заговенья, и всё равно ничего не увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dece
2021-08-24 09:36 (ссылка)
Вообще-то, есть, он же, заодно, и "внутренний", это наблюдение и выявление противоречий между декларируемым и действительным. Кстати, вот, с этой точки зрения, соглашусь, что "разговоры" могут быть полезны, да. ОК, убедил. ггг
Я и не завялял о намереньях "работать", еще чего не хватало! Я чисто отзоонаблюдал факт и выразил некоторое недоумение и непонимание причин происходящего. Насчет "поколения без будущего" так я, в связи с проводимой ХУевстаром акцией невиданной щедрости и наличием 4Ж в моем селе причатился прошедшим мимо меня в свое время спин-оффом "Бивиса и Батхеда" "Дарьей" и могу твердо заявить, шо за эту хуиту "поколение без будущего" терли еще в 1997-м году. Вообще, единственное поколение "с будущим" в истории человечества было поколение "бэйби-бума", когда гитлу забороли, омеричька ебашила по всем экономическим и политическим фронтам, и весь мир стелился у нее под ногами. Вот тогда был недолгий период наличия "будущего". Все остальное время "будущего" нет и не было ни у кого.
Че там зумеркам нафантазировалось в их пубертатных, диджитал-перверсных фантазиях, я хуй знает, да оно и неважно. Важно, что работавшие ранее чуть ли не биологические программы впервые дали сбой. Ну, ОК, поживем-увидим ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2021-08-24 09:45 (ссылка)
да нет никакого сбоя, в том-то и прикол. а отсутствие будущего — это объективный факт, я специально где-то упоминал, что это не про панковский и прочий эпатаж. у современного общества нет никакой позитивной программы на будущее, а потому и будущего никакого нет. вся современная риторика официоза про будущее — это: «вы будете жить ещё хуже, без вариантов.» и планомерная реализация этого сценария. и вот здесь юниорам уже не хватает опыта понять, что это пиздёж. отсюда и странности поведения.

но в целом, мне кажется, мы уже круг на третий пошли этой беседы, и всё, что друг другу по теме имели сказать — сказали. если я тебе дал что-то дополнительное на подумать — хорошо. если нет — тоже хорошо. ты мне тоже дал интересную позицию для размышлений.

(Ответить) (Уровень выше)