>Поэтому то, что возникает на фундаменте, будет не
>контр-культурой, а частью культуры (субкультуры, вроде
>напомаженных гуталином толстых баб, которые "готичные"). В
>принципе, возникновение субкультуры это признак смерти
>явления, приведшего к ее созданию. Контр-культура сремится
>сломать дискурс и разрушить общественные отношения, а способ
>достижения этих целей это рефлексия по отношению к культуре
>и самоидентификация. Далее - установление способа
>существования, игнорирующего истеблишмент, либо наxодящийся
>с ним в конфронтации.

Может быть я неудачно выразился, скажем так - христианство, это субкультура, выросшая на фундаменте иудаизма, а ислам, в свою очередь использовал фундаменты иудаизма и христианства. При этом, как известно, все три религии, не смотря на то, что формально верят в одного монотеистического бога, находятся в жесточайшем противостоянии друг другу (что мы и видим сейчас). В то время, как, например даосизм или солнцепоклонничество срали на все их тёрки и сложные взаимотношения.

Можно ли считать христианство субкультурой иудаизма? Или это контр-культура?

Опять же любое "контр" от чего-то отталкивается (что видно даже лексически), чему-то противостоит. Не очень умный Варгуша Викернес как-то сказал весьма умную вещь - "пойдите в лес зимней ночью и вы узнаете о чём музыка Бурзум". Чему противостоят ощущения человека зимой в ночном лесу? Солнечному дню на пляже Ямайки? Христианству? Не смешно.

Конечно, совершенно понятно, что христианство - это способ мироустройства, с этим никто и не спорит. Но в обсуждаемом дискурсе - это не более, чем фундамент, от которого может оттолкнуться твоя "контра", чтобы стать пронзительней, трагичнее. Что она и делала, пока это всё не превратилось в фарс. Но не горящие церкви были основным содержанием блэк-метала. Хотя, повторюсь, они предали этому содержанию дополнительный привкус дыма.

>Это совершенно неважно. Я думаю, что в каком-нибудь Dream
>Theater всяко-разного наворочено на многие порядки больше, чем
>в Бурзуме.

Что касается Боргиров или Театров - ну нет в них души, даже если ничего не знаешь о BM, всё равно очевидно отличие этих деятелей от Бурзум. Так отличают ремесленников от художников, а яйца Фаберже от молота Тора, найденного в раскопках. Не потому что там яйца, а тут молот, просто иногда можно передать тремя аккордами больше, чем тремя симфониями. Это как будто тебе попала стрела прямо в сердце, ты стоишь и всё. А на вычурные поделки будешь смотреть пару минут, пока не наскучит и никогда к ним не вернёшься. Идеология здесь совсем ни при чём. Если бы Боргиры сожгли бы дюжину церквей - им бы не прибавилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> ну нет в них души, даже если ничего не знаешь о
> BM, всё равно очевидно отличие этих деятелей от Бурзум.

Ну, душа это вещь очень зыбкая, есть она или нет ее,
как узнать? В конце концов спор сведется к материям,
которые можно померить.

Подойдем с другого боку.
Скажи - стал бы ты слушать Hvis Lyset Tar Oss в том
самом виде, до последней ноты из звука, если бы
выяснилось, что записали его Глен Бентон дуэтом с
Папой Римским, Эминем'ом в качестве ассистента
звукозаписи, на деньги Министерства Культуры
Норвегии и Фонда Сороса, с последующей жирной
презентацией и фуршетом?

Если да, и нас интересует только последовательность
звуков на фонограмме, то тогда автоматически следует,
что звуки эти нужны, чтобы от них сделалось хорошо
в голове. Т.е. эти звуки удовлетворяют потребность
и являются commodity. Тогда никакого принципаиального
отличия от диска Димму Боргир, Бритнис Спирс и шерстяных
носков у этих звуков нет, разница только в том, какие
потребности это commodity удовлетворяет. Далее неизбежно
следует то, что раз музыкант это производитель commodity,
то нет никаких причин считать, что он должен быть связан
с окружающим миром иными отношениями, чем производитель
шерстяных носков. Отсюда маркетимг, копирайт, и прочие
пакости.

Если же мы утверждаем, что все это не тольно делает нам
приятно в голове, но и что-то означает, то логично
предположить, что получателю этой информации хорошо бы знать,
что это все означает. Здесь очень важно соответствие
означающего (текст) и означаемого (явление). Идеи же, как
промежуточное звено, имеют какой-то вес, если эти идеи
воплощается во что-то, что можно померить, или пощупать
(именно что не только увидеть). Тогда мы можем говорить о
коммуникации.

В принципе, постмодерн - это разрыв связи означающего и
означаемого, некий сконструированный спектаклем промежуточный
вариант, когда мы берем нечто цвета Мечты или Идеи,
разворачиваем, и видим там шерстяные носки. Это Димму Боргир.
Они хуже Бритни Спирс, потому, что на последней так и написано:
"Бритни Спирс". В этом смысле можно говорить, что у Д.Б.
нет души, в смысле отсутствия связи с физическим Бытием,
но это же и означает то, о чем я написал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо чего-то тут запуталось.
Как известно "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".
У меня все таки сложилось впечатление, что вы рецензируете музыку, которая вам просто нравится, а вовсе не потому, что она контркультурна, антисистемна. Вы не слушаете и не рецензируете гангста-рэп, полагаю, потому что он вам просто не нравится, хотя и антисистемен до усрачки, и мне он тоже не нравится, однако нравится большинство того, что вы рецензируете и выкладываете (низкий поклон вам за это), а то что там какая-то мифическая связь, говорите, разрывается, так может она была не особо и нужна, пользуемся же мы словами и афоризмами, изначальный смысл которых бы большинству сейчас в голову и не пришел бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пишу о муизыке, о которой
(а) мне интересно писать, и
(б) о которой я могу написать что-то небанальное.
По причине (а) я не пишу о бритни-спирс, а по
причине (б) я не пишу о Янке и Башлачеве. О
гангста-рэп (который, говорят, крутят по МТВ) я не
пишу по обопим причинам сразу.

(Reply to this) (Parent)

>Скажи - стал бы ты слушать Hvis Lyset Tar Oss в том
>самом виде, до последней ноты из звука, если бы
>выяснилось, что записали его Глен Бентон дуэтом с
>Папой Римским, Эминем'ом в качестве ассистента
>звукозаписи, на деньги Министерства Культуры
>Норвегии и Фонда Сороса, с последующей жирной
>презентацией и фуршетом?

Ну разумеется, я об этом написал выше. Например я с удовольствием слушаю Ульверовский Perdition City, а он, кстати, записан на деньги Министерства Культуры Норвегии. Хотя он конечно не дотягивает до уровня Hvis Lyset Tar Oss. Но это неизбежно. Любое "официальное" признание инертно, поэтому невозможен авангард, субсидированный фондом Сороса, потому, что Сорос не будет субсидировать мальчика из деревни, а когда мальчик уже прославится - он не напишет авангард. Всё логично.

Но я не об этом. Собственно всё это фетишизирование контр-культуры - сомнительное занятие. Потому, что любое отрицание постулирует существование того, что отрицается. Впрочем об этом я уже тоже говорил выше.

Любое -анти уже автоматически привязано к тому, отчего оно анти.
короче если культура враг, то остается все обсирать без вариантов.
И говорить, что есть такое Сырое Бытие, Ур-Реализм, когда режут себе хуй и стреляют со сцены и это, дескать, правда, а остальное понарошку.

Смысл в том, чтобы не зацикливаться на отрицании, а идти вперед, генерируя новые смыслы, без оглядки на некое противостояние культуре.

Разумеется, культура абсорбирует маргинальные проявления, делает это неизбежно. И разумеется связь между удовлетворением каких-либо потребностей и товаром надумана. То есть конечно всё может стать товаром, пение соловья (где мой оплаченный отпуск), интересные мысли (в твёрдом переплёте), любимая мелодия (подарочное издание на 2-х дисках). Но всё это в конечном итоге достижимо сейчас практически без затрат. То есть я говорю тебе о вкусе еды, а ты подсчитываешь калории. Вопрос зачем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Потому, что любое отрицание постулирует существование
> того, что отрицается.

????

Я отрицаю сужествование Создателя, интегрируемости
эллиптического интеграла в элементарных функциях и
квадратуры круга. Каким образом я этим высказыванием
постулирую существование чего-либо из перечисленного?

> Любое -анти уже автоматически привязано к тому,
> отчего оно анти.

Называется "рефлексия".

> Собственно всё это фетишизирование контр-культуры -
> сомнительное занятие.

По-моему, ничем не хуже, чем фетишизирование мелодии
и скрытых риффов.

> генерируя новые смыслы, без оглядки на некое
> противостояние культуре.

Но если не оглядываться на культуру, откуда мы будем
знать, что смыслы действительно новые, и что мы
не лижем жопу менту, которая внезапно оказалась там,
где минуту назад были звезды?

> То есть я говорю тебе о вкусе еды, а ты
> подсчитываешь калории. Вопрос зачем?

Говорят, картофельные чипсы вкуснее борща.

Понимаешь, если говорить о "вкусе еды", то никаких
критериев, выходящих за рамки собственных эстетических
преференций для обсуждения музыки не существует.
Ты видишь душу в Бурзуме и не видишь ее в Димму Боргире,
а какой-нибудь Вася Пупкин видит все ровно наоборот.
С этой точки зрения Бурзум и Димму Боргир абсолютно
эквивалентны. Конструктивное обсуждение оказывается
невозможно, и диалог превращается в спор о наших
эстетитеских преференциях, т.е. фокус смещается с
музыки на персону обсуждающего, дискуссия о том, кто
обладает большей ценностью перед лицом Вечности -
в то, кто круче (тот кто любит Бурзум или тот, кто
любит Димму Боргир). О фактурных аргументах
я уже говорил (тут кстати, совсем непонятно, как кто-то
слушает Ildjarn).

> если культура враг, то остается все обсирать без вариантов

"I don't want to see people respecting me, I want
them to HATE and FEAR" - Euronimous.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Любое -анти уже автоматически привязано к тому,
>> отчего оно анти.

>Называется "рефлексия".

Вся контркультура - рефлексия по-определению, потому, что её сущность - обсирание культуры.

>Но если не оглядываться на культуру, откуда мы будем
>знать, что смыслы действительно новые, и что мы
>не лижем жопу менту, которая внезапно оказалась там,
>где минуту назад были звезды

Подмена тезиса. Оглядываться не на культуру, а на противостояние ей.

>Понимаешь, если говорить о "вкусе еды", то никаких
>критериев, выходящих за рамки собственных эстетических
>преференций для обсуждения музыки не существует.

Во-во. Так на самом деле ситуация и обстоит. Мы можем, отталкиваясь от собственного вкуса говорить о той-или иной музыке. Искать единомышленников.

Кстати я уже дал характеристику "хорошей музыки" (для себя) выше:

"Смысл в том, чтобы не зацикливаться на отрицании, а идти вперед, генерируя новые смыслы, без оглядки на некое противостояние культуре."

А дальше всё равно будет вопрос личных пристрастий. А вся остальная иделология - мошейничество. Больше мне сказать нечего.

(Reply to this) (Parent)