-- не надо только приговаривать слова про торсионные поля новые виды взаимодействий и прочую чепуху...

О! Вот это в точку! Попытки объяснить что-то чем-то другим еще более непонятным - глупость несусветная. что такое торсионные поля - тоже еще никто толком не объяснил. Ссылаются, блин, сами не знают на что - трюки это рекламные для лохов - не более того. Что касательно гомеопатии - то тут либо ты опираешься на научные данные, которых нет (кстати, уважающие себя ученые не гнушались и экспериментами: ибо прежде чем утверждать, что что-то не работает, надо получить точные проверенные данные), либо не плетешь заумных слов, а ссылаешься исключительно на опыт предыдущих поколений, честно говоря, что принципов действия не знаешь. Имхо.

Кстати, привлекать науку на свою сторону по-моему все-таки можно и нужно. Но не для оправданий и не для рекламы, а для исследований. А то ученые тоже хороши: сначала исследовать не хотят по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а потом объявляют все подряд шарлатанством по причине отсутствия научного объяснения. А кто виноват, что объяснения искать никто не желает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Кстати, привлекать науку на свою сторону по-моему все-таки можно и нужно. Но не для оправданий и не для рекламы, а для исследований. А то ученые тоже хороши: сначала исследовать не хотят по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а потом объявляют все подряд шарлатанством по причине отсутствия научного объяснения. А кто виноват, что объяснения искать никто не желает?" -- нет это не верный подход -- Гомеопатия относится с научной точки зрения к чудесам а наука чудесами не занимается

Биология не занимается вопросом воскрешения Христа -- химия не исследует процессы превращения воды в вина под действием божественной силы -- а food science не отвечает на вопрос как накормить ограниченным количеством хлеба всех желающих

Наука занимается повторяющимися событыиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки

Я со своей не могу представить себе находящегося в твердом уме биолога который бы занимался влиянием исчезающе малых веществ на биологические системы

Короче вывод такой -- оставте чудесное волшебникам и богу -- не надо сюда науку приплетать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наука занимается повторяющимися событыиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки



Ты Mанина в РЖ читал? У меня на почве этой статьи с каким-то попом из Владимира схватка месяца на три была. Бывший радиоинженер, кстати.

А кстати, гомеопатия - утверждают, что это метод, а значит, обладающий некой общностью подхода для ряда явлений, и следовательно, относится (по утверждению адептов) к повторяющимся явлениям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да конечно читал -- но там дискуссия прекратилась как говорится "за смертью отцов основателей" -- восток мля это восток и с западом ему мля никогда мля не договориться

Методы гомеопатии остаются на совести гомеопатии -- я не понимаю почему физика и химия должна чего-то доказыватъ итд -- есть устоявшиеся методы которые работают очень давно и дали уже ни одну а несколько научных революции => они не подавляют новые течения а наоборот им дают проявиться если те жизнеспособны

(Reply to this) (Parent)

у А А Ансельма (он был директором теор отдела в ЛИЯФе и директором ЛИЯФаъ а одним из учеников у него выл Higgs http://www.exploratorium.edu/origins/cern/ideas/higgs.html) была очень неплохая статья в Новом Мире (или в Звезде ее опубликовали в 90х) о том на какие вопросы наука может отвечать а какие вопросы у ей задавать некорректно

я чего-то найти ее не могу

(Reply to this) (Parent)

Манин:
"Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов"

Самое интересное, что эксперимент такого типа недавно поставлен. Где-то в PubMed есть, искать не буду. Только, естественно, гораздо строже (манин, похоже, не имеет представления, как проводятся клинические испытания). Были две случайным образом сформированные группы больных (в Корее?). О здоровье одной группы регулярно молились (в Америке?). Ни больные, ни лечащие их врачи до окончания эксперимента не знали, молятся ли о конкретном больном, или нет. Процесс излечения оценивали по формальным и заранее сформулированным (это важно) критериям.

Статистически достоверно раньше выздоровели те, о ком молились.

Что, АБСОЛЮТНО НЕ ОТМЕНЯЕТ манинских рассуждений дальше (типа - чтоб было научно, давайте выясним эффект числа молитв и физиологический механизм их реализации). Только ортодоксальный христианин этим, действительно, заниматься не будет, поскольку знает, что исцеление по молитве - чудо и, следовательно, невоспроизводимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вообще-то читал про этот эксперимент и как раз мне казалось что результат был такой что эффекта обнаружено не было

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

всё верно, только не сидоров, а рабинович, не волгу, а три рубля, не в лотерею, а в карты и не выиграл, а проиграл
http://www.inopressa.ru/details.html?id=15112
http://www.livejournal.com/users/skeptiq/31109.html
http://newsru.com/world/15oct2003/prayer.html

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,8123-873972,00.html
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2003/10_october/15/does_prayer_work.shtml

в пубмеде кстати есть предыдущее исследование, с замечательным совершенно абстрактом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

spasibo za ssylki...

особенно хороший вывод в ПубМедовской статье --> Absolute mortality differences make safety considerations a mandatory feature of future clinical trials in this area. -- хихихихихихи

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за интересные ссылки. Только это не то исследование, которое я имел в виду. Впрочем, схема приблизительно та же. (Новой работы, а "предыдущее исследование" на самом деле по другой методике и более касается эффектов поглаживания = контактной терапии).

Что касается результатов - рациональнее подождать формальной публикации, хотя в таймс пересказ довольно подробный и подводные камни обсуждаются.

Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham):

"Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Самое интересное, что эксперимент такого типа недавно поставлен. Где-то 1) в PubMed есть, искать не буду. Только, естественно, гораздо строже (манин, похоже, не имеет представления, как проводятся клинические испытания). Были две случайным образом сформированные группы больных (в Корее?). О здоровье одной группы регулярно молились (в Америке?). Ни больные, ни лечащие их врачи до окончания эксперимента не знали, молятся ли о конкретном больном, или нет. Процесс излечения оценивали по формальным и заранее сформулированным (это важно) критериям.

Статистически достоверно раньше выздоровели те, о ком молились."

2) "Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham): "Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

Мне кажется вам надо определиться "с кем вы мастера культуры" -- либо статистически значимые результаты либо бог не фраер и пути его неисповедимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уточняю свою позицию.

1. Лица, которым интересны статистически достоверные данные о результатах молитвы (далее - СДДОРМ) могут самостоятельно ознакомиться с МНОГОЧИСЛЕННЫМИ публикациями, в которых утверждается, что СДДОРМ существуют.
2. Поскольку меня этот вопрос интересует только в силу общей любознательности, а человек я очень занятый (сегодня срочно готовлю доклад на International Conferences on Emerging Diseases), подбором литературы и ее ответственным анализом с точки зрения научной достоверности я заниматься не буду.
3. Пути Господни неисповедимы и поэтому как наличие, так и отсутствие СДДОРМ для меня фиолетовы. Какова ортодоксальная христианская позиция к исцелению по молитве и возможности ее научного исследования - объяснять долго, но желающие опять же могут найти информацию.

Заодно отвечу КТОТАМу.

"Вася, говорят на Великопупкинском шоссе какой-то псих едет по встречной полосе! Будь осторожен!
- Маня, какой один!? их тут тысячи! Тысячи!"

Reference Manager выбрасывает тысячи ссылок. Копаться не буду. Если хотитете горяченького загляните в
Olshansky B, Dossey L. Retroactive prayer: a preposterous hypothesis? BMJ 2003; 327:1465-8
- там полный бешбармак и дальше можно идти по ссылкам, например в

Leibovici L. Beyond science? Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomized controlled trial. BMJ 2001;323:1450-1.

Счастливой охоты!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гы

ну первая статья это болтология вокруг #2 большей частью, так что отметаем.

#2. есть цифры, уже лучше.
цифры вот такие:

	Min	Q1	Med	Q3	Max	P
Stay in hospital:
Intervention	0	4	7	13	165	0.01
Control	0	4	8	16	320
Duration of fever:
Intervention	0	1	2	4	49	0.04
Control	0	1	2	5	50

замечание 1: видно, как перекошено распределение? случайное попадание нескольких пациентов из верхнего конца в ту или иную группу сильно повлияет на среднее. ранговые тесты -- это хорошо, но при таком перекосе и они могут не помочь. причём понятно, что тогда автоматом и второе p выйдет маленьким, т.к. Stay in hospital и Duration of fever должны сильно коррелировать.
замечание 2: не указано, были ли выбраны окончательные гипотезы (по mortality, length of stay, duration of fever) заранее или нет. понятно, что при случайном разбиении из многих тестов всегда найдётся парочка с низким p. подозрительно, что p для смертности высокое, хотя, казалось бы, если эффект действительно есть, то оно должно быть связано с двумя другими.
замечание 3, самое главное: уже дадено за меня там же в bmj.com rapid responses неким Martin Bland, Prof. of Medical Statistics St. George's Hospital Medical School, London SW17 0RE:
"According to Clause 30 of the latest revision of the Declaration of Helsinki:
"At the conclusion of the study, every patient entered into the study should be assured of access to the best proven prophylactic, diagnostic and therapeutic methods identified by the study.
"To meet this ethical standard, the prayer should now be said for the control group. If the treatment is effective, this should have the effect of removing the difference between the groups. I await the results with interest.

(а картинка с оленем, хотя к статье и не относится, но оказывается на той же странице 1451 как нельзя кстати. я думаю, это провидение)
статья и правда довольно смешная, вот например кусок
"The very design of the study assured perfect blinding to patients and medical staff of allocation of patients and even the existence of the trial. Regrettably, the very same design meant that it was not possible to obtain the informed consent of the patients.

я думаю, что это такая пародия на другие аналогичные изыскания. особенно в свете оленя

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"замечание 1: видно, как перекошено распределение?"

Свойство природы такое = наличие очень тяжелых больных. Интересно, что разница в распределениях в основном за счет правой части - то есть молитва "ретроспективно" помогала в основном тяжелым больным - очень человеколюбиво и правильно.

"ранговые тесты -- это хорошо, но при таком перекосе и они могут не помочь."

? Не уверен. Есть вроде специально заточенные на выявление краевых эффектов, типа Moses extreme reaction. Клясться не буду.
Вообще это беда статей последних десятилетий. Если эффект важен и/или сомнителен - надо давать все распределение (raw data) и пусть читатели как хотят анализируют.

"замечание 2: не указано, были ли выбраны окончательные гипотезы (по mortality, length of stay, duration of fever) заранее или нет. понятно, что при случайном разбиении из многих тестов всегда найдётся парочка с низким p. подозрительно, что p для смертности высокое, хотя, казалось бы, если эффект действительно есть, то оно должно быть связано с двумя другими."

Замечание правильное, но вообще-то это проблема multiple comparison, которая чисто статистическими методами и дизайном эксперимента не лечится. Только повторениями заранее выбранных тестов в новых и независимых исследованиях.

"To meet this ethical standard, the prayer should now be said for the control group. If the treatment is effective, this should have the effect of removing the difference between the groups. I await the results with interest."

Шуткует барин. Все-таки английский юмор самый привлекательный в мире.

"The very design of the study assured perfect blinding to patients and medical staff of allocation of patients and even the existence of the trial. Regrettably, the very same design meant that it was not possible to obtain the informed consent of the patients." - И этот не без юмора.

Кстати, мужик очень умен и вменяем. Вот цитатки из еще одной его статьи
"Alternative (complementary) medicine: a cuckoo in the
nest of empiricist reed warblers. BMJ 1999;319:1629–32"

Хоть всю можно перевести и в FAQ для подобных дискуссий!

"A scientist can be
defined a person who looks for explanations at the far
fringes of the deep model and brings these fringes to
the centre.
The building and falsification of bold hypotheses is
at the core of the scientific method. However, there are
hypotheses that cannot be accommodated even at the
fringes: that livers of sacrificial beasts will predict the
future; that a substance that causes complaints similar
to the ones observed in a patient will, if diluted to an
infinitesimal concentration, cure them."

"Thus a controlled trial of
homeopathic drugs in humans is unethical: a successful
trial, without an explanation, will lead to naught".

"By using our model of the world as a
filter, we might lose some worthy ideas. But our loss of
sensitivity will probably be more than compensated by
the gain in specificity. And worthy ideas have a way of
returning."

И напоследок шутит

"I am convinced that we should base our decision on
whether to adopt a practice or not on three legs: empiri­
cal evidence; our deep model of the physical world; and
our commitment to the wellbeing of our patients."

Впрочем, на 1621 стр ему не менее толково возражают.

С учетом этого ваша гипотеза "я думаю, что это такая пародия на другие аналогичные изыскания. Особенно в свете оленя" не представляется маловероятной.
Дело еще в том, что мужик гениально имитирует структуру и язык стандартного исследования:
"A list of the first names
of the patients in the intervention group was given to a
person who said a short prayer for the well being and
full recovery of the group as a whole. There was no
sham intervention" Это он так объясняет, что по адресу контрольной группы стишков не читали.
"Remote, retroactive intercessory prayer can improve
outcomes in patients with a bloodstream infection.
This intervention is COST EFFECTIVE, probably has no
adverse effects, and should be considered for clinical
practice."

Нет, если это стеб, то какой! И ведь идет от него волна до сих пор…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

? Не уверен. Есть вроде специально заточенные на выявление краевых эффектов, типа Moses extreme reaction. Клясться не буду.

да тесты есть всякие, квантили вот обычно неплохо работают с тяжёлыми хвостами. тут ведь просто вилкоксон, сумму рангов посчитали.

Вообще это беда статей последних десятилетий. Если эффект важен и/или сомнителен - надо давать все распределение (raw data) и пусть читатели как хотят анализируют.

в Натуре обычно дают supporting online material, куда такие вещи можно складывать, чтобы статью не загромождать. товарищ видимо выше этого.

Шуткует барин. Все-таки английский юмор самый привлекательный в мире.

я, признаться, не понимаю, почему вам очевидно, что это высказывание сделано в шутку, в то время как сама статья -- не стёб. по-моему, эти утверждения совершенно одного уровня и если воспринимать серьёзно статью, то логично бы серьёзно воспринимать и такие комментарии.

(Reply to this) (Parent)

ну вы бы всё-таки нашли ссылку на "то" исследование, а то как-то бездоказательно получается.

Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham):
"Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

ну и при чём тут научный метод? или эффект есть (=он статистически значим), или его нет. "You might as well be slightly dead."

(Reply to this) (Parent)