пп пирамиды - не надо так однозначно. Охлобыстин - человек умный и верующий. Он что-то имел в виду, сделав именно пирамиду - я согласен, вероятнее всего, это не случайность. Но совершенно необязательно здесь предполагать плохое.

Пп Антихриста - не смешите.
Антихрист будет говорить то, что всем понравится? Да. Но почему тогда Антихрист не пришел в 13 веке? в 17-м? в 20-м?
Потому что он будет говорить ЛОЖЬ и МЕРЗОСТЬ - а мир должен достаточно сильно измениться, достаточно далеко уйти от ценностей даже пост-христианских, чтобы эту ложь и мерзость воспринять как нечто упоительное.
Если бы Антихрист говорил правду, он был бы не лжепророком, а подвижником благочестия.. "когда он говорит ложь, говорит свое -ибо он лжец и отец лжи".


ПП Охлобыстина - я недавно писал пост на тему, что хуже всего и подозрительнее всего мы относимся именно ко своим.

Озхобыстин именно антиевангелие и проповедовал.
Кто знаком с Евангелием, увидели это без подсказки.

я знаком с Евангелием. Так что попробуйте обосновать.

Охлобыстин же сам не питает никаких иллюзий относительно сказанного им:
"Смотрите. Парадокс. Я не гипнотизер, я – шут гороховый предложил вам эстетическую концепцию, и вы, ну признайтесь, допустили возможность этой концепции. Это было на самых глубоких уровнях ваших чувственных реакций на ровне с сексуальным, то есть в самое бездне." (с)

А вы эксплуатацию самого низменного из самое бездне за чистую монету принимаете?
Тем самым Вы сами свидетельствуете, что не в состоянии видеть ложь и мерзость, принимаете зло за добро.

Данный отрывок отлично показывает, что один и тот же текст каждый понимает в меру своей испорченности.
Или, точнее, в меру своего восприятия ближних.

Итак, какие слова сказал Охлобыстин: "на самых глубоких уровнях", "в самое бездне", "наравне в сексуальным". Что в этих словах увидели ВЫ? Вы увидели слово "низменное". Почти по Фрейду, как в народе говорят :)

Я специально повторю - Охлобыстин сказал вещь достаточно простую, ясную. Вы увидели в ней намек на низменные чувства. Мало того, что это ваша личная (но заметьте, какая характерная) интерпретация. Так она ж еще и очевидно неверная - ведь если бы Охлобыстин имел в виду то же, что и вы - зачем бы он стал так говорить?
Очевидно, раз сказал (а речь-то небось не за полчаса до выступления готовил!) - значит сказал сознательно и обдуманно. И стало быть, в виду имел нечто хорошее, а не плохое, как вы.
--------------

Я могу предположить, что имел в виду Охлобыстин - в противовес вашей трактовке.

Охлобыстин говорит следующее примерно: "я предложил вам эстетическую концепцию - и вы, хотя я вас не гипнотизировал, хотя вы знаете меня как шута, все равно допустили возможность этой концепции. Допустили потому, что в самой вашей глубине, на физическом уровне почти, наравне с сексуальными инстинктами, сидит ожидание этой концепции. Вы чувствуете необходимость Империи, необходимость противостояния Злу, и чувствуете что это - основная роль нашей страны и нашего народа в истории. Это сидит в вас очень глубоко, в самой бездне, в самой глубине - наравне с сексуальным".

Вот и все, что было сказано в данном отрывке. Низменные чувства - откуда они тут у вас взялись? Это ВЫ их извлекли из СЕБЯ при слове "бездна", "глубина" и "наравне с сексуальным" :)
--------

Возможно, вас тут смущает апелляция не к духовным моментам, а к плотским? Ну, про духовные моменты было немало сказано, разве нет? А в данном отрывке речь идет о том, что русским БЛИЗКА идея империи, близка на уровне инстинктов фактически. И это правда, на мой взгляд. Там в тексте, кстати, немало косяков - но вот здесь Охлобыстин совершенно прав.

>>> Ну, про духовные моменты было немало сказано, разве нет? <<<
Духовности там даже близко не было.
Лжедуховность и подмена понятий при внешнем сходстве словоформ с привычными для христиан словами были.

>>> А в данном отрывке речь идет о том, что русским БЛИЗКА идея империи, близка на уровне инстинктов фактически. <<<
Дремучее и языческое.
У некоторых перечитавших фентези субъектов эта идея вызывает даже сублимирующие фантазии с чем-то феерическим-пиротехническим. Прямо в комментариях к этому же пОсту встречалось, ога.

>>> Что в этих словах увидели ВЫ? <<<
Я увидел Евангелие наоборот. Не от дремучего незнания/непонимания Евангелия (каковое вижу, извините, у Вас), а именно осознанное целенаправленное выворачивания Евангелия наизнанку. То есть - сатанизм. Проповедь без Христа не может быть проповедью Христа. Имеющий глаза да увидит:
1. "Логика империума – логика строителей идеального общества" - Христос и Церковь говорят нам, что Царствие Небесное на земле не будет построено никогда. История нам говорит, что строительство "идеального общества" никогда ни к чему кроме большой крови не приводило.
2. "Мы созданы для войны" - ложь. См. также пункт 1.
3. "Я верю, что наступит момент, когда Российская империя поднимется, как древний гигант из бездны забвения." - знаю я про одну бездну и поднимающегося из нее зверя. Охлобыстин аналогию сознательно привел и знал о какой бездне говорил.
4. "Милосердие к людям — вот первая добродетель Империума. Людьми можно считать всех, кто не желает нам зла." - Христос говорил противоположное.
5. "Рано или поздно нас сотрут как нацию с лица земли. Это нормально! Это по плану. Об этом нас предупреждали святые. Наша задача – победить и исчезнуть!" - см. пункт 2.
6. "Если женщина видит в глазах своего мужчины собачью преданность и готовность пожертвовать всем ради нее она родит ему столько детей, сколько захочет. ... цели в данном случая максимального репродуктивного продолжения рода" -- "семейные ценности" версии Охлобыстина не имеют вообще ничего общего с библейскими семейными установлениями, а значит противоречат им.
7. "Первое, чему мы можем научить их – мечтать и не бояться следовать за мечтой." - Я своих детей предпочитаю учить связи с реальностью и с Богом, а не следованию за бредовыми "сверхценными идеями". Экзальтации - это у сектантов.
8. "Сейчас не время учеников, сейчас время учителей. Хотите вы этого или нет, своим присутствием сегодня здесь вы получили это право – быть учителями" -- А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; (Матф.23:8)

Вы делаете такие выводы, потому что воспринимаете речь Охлобыстина, как речь богослова и на тему именно богословскую. Именно поэтому вы видите в ней то, что вам кажется "маркерами" сатанизма. если бы речь Охлобыстина была, скажем так, речью священника перед паствой - то несомненно, она бы вызвала много вопросов.

Но Охлобыстин, все же, говорит на тему имперскую и национальную.
Например. Вы, конечно, знаете, что многие христианские святые были воинами на службе государства. И это никогда не порицалось Церковью. Русские - действительно нация воинов (хотя и не только, конечно) - и это не является антихристианской мыслью. Напротив, в христианстве мысль о воинах прямо проводится и в духовную область, христиане это воины Христовы.

Очень многие вещи, которые в контексте Церкви звучат антихристиански, в контексте государства звучат естественно, в тч православного государства.

Это если в общем. А по пунктам, вами перечисленным, сейчас отдельно.

///1. "Логика империума – логика строителей идеального общества" - Христос и Церковь говорят нам, что Царствие Небесное на земле не будет построено никогда. ////

Не будет, разумеется. На земле вообще нет ничего идеального и не будет. Что совершенно не мешает людям стремиться к совершенству и быть перфекционистами. Плох тот инженер, который не стремиться создать идеальную модель техники, плох тот ученый, который не стремится создать идеальную теорию.
И разумеется, плох тот политик, который не стремится создать идеальное государство. Да, если он верующий, он понимает невозможность этого - но он СТРЕМИТСЯ. Согласитесь, было бы странно стремиться создать плохое общество...

///2. "Мы созданы для войны" - ложь.///
Если вы в общих чертах ознакомитесь с историей нашего государства, вы измените свою точку зрения :)
Просто не надо эту фразу воспринимать метафизически, дескать "Бог создал людей для войны". Конечно же нет - Бог создал людей для жизни и творчества вместе с Ним.

Но когда мы говорим об истории человечества, и задачах русского народа в этой истории, мы видим народ-воин, который удерживает мир от саморазрушения. Ценой почти непрерывной войны с ним практически всех соседей.
Данная трактовка государства как "удерживающего" (фактора) весьма близка русскому православию, есличо...

///3. "Я верю, что наступит момент, когда Российская империя поднимется, как древний гигант из бездны забвения." - знаю я про одну бездну и поднимающегося из нее зверя. Охлобыстин аналогию сознательно привел и знал о какой бездне говорил.///

Иными словами, вы утверждаете, что Иван Охлобыстин - сознательный сатанист. Никакими иными причинами объяснить сознательный намек на апокалиптического "зверя" невозможно, вы это ведь понимаете?
Это очень серьезное утверждение.
Значит, Иван Охлобыстин (отец шестерых детей; православный священник, ушедший в мир только получив согласие Патриарха; человек, носящий крест) - сатанист?

Вот вы - православный человек, не так ли? И, в отличие от меня, как оказывается, вы даже читали Евангелие :)
Я слышал, там что-то написано насчет бревна в своем глазу.. Вы обвиняете ближнего своего, который считает себя православным - даже не в грехах каких-то, а прямо в сатанизме, сознательном.
Ну обвините тогда в сатанизме меня - я же считаю, что Охлобыстин правильно поступил.
----------
По существу данного пункта. Вас опять смущает слово "бездна". Вы строите обвинение человека в сатанизме на одном лишь слове, достаточно безобидном.
Самое интересное - вы отдаете себе отчет, что ваш взгляд противоречив? Если некий сознательный сатанист рядится в одежды православного монархиста - зачем ему сознательно (по вашим словам) допускать такие намеки? Вы верите в шпионов, которые сознательно забывают отстегнуть парашют? ;)

////"Милосердие к людям — вот первая добродетель Империума. Людьми можно считать всех, кто не желает нам зла." - Христос говорил противоположное. ////
Христос говорил ЧЕЛОВЕКУ о его ближних. А Охлобыстин говорит об отношении ГОСУДАРСТВА к людям.
Можете считать, он говорит о национальной политике -такова моя трактовка.

Христос говорил "подставь другую щеку". Я правильно понимаю вас, что Христос в частности имел в виду, что убийцу не следует наказывать - а надо ему предоставить за счет государства новую жертву? Или скажем, при нападении на нашу страну другого государства, надо помочь им с доставкой боеприпасов к линии фронта?

Вы элементарно не чувствуете темы обсуждения, не слышит того, что вам говорит человек (я про Охлобыстина) - вы его слова просто переносите на выбранную вами тему. Из речи о государстве и народе вы сделали речь об апокалипсисе - а перенеся таким образом тему, обвинили Охлобыстина в сатанизме. Это просто некрасиво. В тч логически некрасиво.


//// "семейные ценности" версии Охлобыстина не имеют вообще ничего общего с библейскими семейными установлениями, а значит противоречат им.///
Банальная логическая ошибка. Охлобыстин про увеличение рождаемости - а вы про библейские семейные ценности. А кстати, каковы библейские семейные ценности? "Плодитесь и размножайтесь". Вы точно знакомы с Библией? ;)


///7. "Первое, чему мы можем научить их – мечтать и не бояться следовать за мечтой." - Я своих детей предпочитаю учить связи с реальностью и с Богом, а не следованию за бредовыми "сверхценными идеями". ///
А что, Бог - не сверхценная идея? А Рай - не мечта?
Даже самый-самый православный человек не станет возражать против этой фразы Охлобыстина. Это блин очевидно - в Рай и к Богу нас влечет именно мечта! Реальную жизнь мы имеем с избытком и без Бога. Атеисты не страдают от отсутствия "реальной жизни".

Вы просто незнакомы с трудами христианских богословов, иначе бы вы и пальцем не тронули слово "мечта".
Льюиса почитайте на досуге, что ли... Много нового откроете, я серьезно.


////8. "Сейчас не время учеников, сейчас время учителей. Хотите вы этого или нет, своим присутствием сегодня здесь вы получили это право – быть учителями" -- А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; (Матф.23:8)//

Вы точно православный? Не протестант какой-нить? У вас в школе учителя были?

Кстати, вы своего отца наверное отцом-то не дерзаете называть? "Ибо один у вас Отец". Кстати, вас не раздражает тот факт, что православные говорят то "учитель благочестия", то "здравствуйте, отец Иннокентий", и тд?

>>> Льюиса почитайте на досуге, что ли... Много нового откроете, я серьезно. <<<
Я ведь уже говорил, что у Вас в голове слишком много фэнтези.
А потому мы с Вами на одном языке говорить не сможем.
Вы не понимаете смысла моих слов, а мне слишком много слов придется Вам сказать чтоб эти смыслы донести.
Пустыми же словопрениями мне заниматься некогда.

Основная ошибка в этих постулатах(также как и в статье на Правмире от Сенчуковой) в том что, это была не проповедь, это был концепт обустройства государства. Концепт идеального государства и того какой морали должны следовать граждане нового государства, которые между прочим будут из разных религий. Т.е. ошибка в том что Сенчукова(уж не знаю сознательно или нет) использовала запрещенный в журналистике прием, а именно подмену тезисов, короче, например, когда говорится, что помидор это огурец, а т.к. этот "помидор" зеленый и странной формы, то лучше его не покупать.

Но разберем некоторые пункты.

4. "Милосердие к людям — вот первая добродетель Империума. Людьми можно считать всех, кто не желает нам зла." - Христос говорил противоположное.

Данный пункт касается не христианской морали, а гражданской морали и межгосударственных отношений.

6. "Если женщина видит в глазах своего мужчины собачью преданность и готовность пожертвовать всем ради нее она родит ему столько детей, сколько захочет. ... цели в данном случая максимального репродуктивного продолжения рода" -- "семейные ценности" версии Охлобыстина не имеют вообще ничего общего с библейскими семейными установлениями, а значит противоречат им.

Где же это противоречит Св. Писанию?

7. "Первое, чему мы можем научить их – мечтать и не бояться следовать за мечтой." - Я своих детей предпочитаю учить связи с реальностью и с Богом, а не следованию за бредовыми "сверхценными идеями". Экзальтации - это у сектантов.

Не путайте экзальтацию и мечты. Пример такой. В начале Рим существовал только в голове у Ромула. В виде мечты. А потом он возник уже наяву. Так что плохого в том, чтобы уметь мечтать? Мечты тут в значении цели скорее, проекта.

>>> Данный пункт касается не христианской морали, а гражданской морали и межгосударственных отношений <<<
Тогда не надо подменять понятие "люди".
Бог создал человека по образу Своему и подобию Своему, дав тем самым и определение слову "человек". Охлобыстин же дав свое "определение" людям произнес ложь публично.

>>> Где же это противоречит Св. Писанию? <<<
1-е послание Коринфянам. Если не очевидно, то найдите толкование к нему от Иоанна Златоуста, там очень подробно.
Если кратко, то объявление многодетности самоцелью - это уже языческое поклонение идолам плодородия. Для христиан же деторождение вообще целью не является, но лишь следствием.
Кроме того "собачья преданность" по опросу женщин проявляется, когда собака клянчит кусок колбасы, а это вообще никак не похоже на христианские взаимоотношения между главой семьи и женой. И количества детей в стране "собачья преданность" само не прибавит - подкаблучников у нас и так навалом.

>>> Мечты тут в значении цели скорее, проекта. <<<
Мечта тут не цель, а одно из предлагаемых средств достижения цели.
Однако, цели, заявленные Охлобыстиным - отдельно, а цели христианские - отдельно.

"Тогда не надо подменять понятие "люди".
Бог создал человека по образу Своему и подобию Своему, дав тем самым и определение слову "человек". Охлобыстин же дав свое "определение" людям произнес ложь публично."

Меня это определение тоже немного смущает, но подождем разъяснений со стороны Охлобыстина. С другой стороны Церковь всегда благословляла на войну солдат, и тут противоречия с христианской моралью не возникает. Т.е. врагов отечества можно и нужно гнать и воевать с ними. Надеюсь в Доктрине речь шла о врагах отечества.

>>Если кратко, то объявление многодетности самоцелью - это уже языческое поклонение идолам плодородия. Для христиан же деторождение вообще целью не является, но лишь следствием.

Ну это ж слишком. Языческое поклонение подразумевает конкретные ритуалы. Господь говорит: "Плодитесь и размножайтесь."


>>Мечта тут не цель, а одно из предлагаемых средств достижения цели.
Конечно не цель, а средство. ))

>>> С другой стороны Церковь всегда благословляла на войну солдат, и тут противоречия с христианской моралью не возникает. <<<

Противоречия не возникает. Но из этого не следует, что Церковь переставала считать представителей противника людьми.

>>> Языческое поклонение подразумевает конкретные ритуалы. <<<
Совершенно не обязательно. К чему человек стремится, то и есть его идол:

Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. (Матф.6:31-34)

да, согласен с Вами. И всё это - скорее повод для работы над собой, чем обличения о.Иоанна
1) повод организовывать коллективное действие
2) повод подойти к договору, компромиссу, попытаться найти общий язык, разобраться в своём русском сообществе, в конкретике конвенциональности нашего этноса, нашей эпохи.
3) повод разобраться в себе, вывести ту гниль, которую выявил Охлобыстин
4) повод выжить, просто начать действовать, перестать вымирать, спасать ближних - в этом мужской долг, и дело не только в правоте или ошибочности слов о.Иоанна. Просто надо действовать и это хороший повод

заходите если что doktrina_77@lj

Антихрист не приходил раньше, потому что в мире был голос Церкви.

Потом произошло развоцерковление, искусственный духовный вакуум, который предполагается заполнить Антихристом.

Что касается его "правды". да, он будет говорить 99% правды, чтобы соблазнить даже верных. Но капля яда в его проповедях отравит всю эту правду.

"Пп Антихриста - не смешите.
Антихрист будет говорить то, что всем понравится?"
Именно! Вы просто еще мало воцерковлены. Почитайте хотя бы три разговора в "Повести об Антихристе" русского философа ХIХв. Владимира Соловьева. Там приводится замечательный пример "разводки православных" http://dersay.livejournal.com/532222.html?thread=9906942#t9906942
Это предваряет мой коммент http://dersay.livejournal.com/532222.html?thread=9906430#t9906430

Конкретно приводимое место я читал ранее. Не вижу, если честно, там ни смысла, ни глубины, ни какой-либо особенной философии. Автор безудержно фантазирует, не отдавая себе отчета в самых элементарных вещах.

Какой нафиг разговор Антихриста с православными? Да во время этой "конференции" любому из православных достаточно было бы просто перекрестить Антихриста, чтобы жители планеты могли в прямом эфире лицезреть красочное шоу со спецэффектами. Философ, тоже мне..

Эта фантазия, видимо, наполнена смыслом, глубиной и особенной философией?
На чем она основана, кроме ветра головы своея?

"Какой нафиг разговор Антихриста с православными? Да во время этой "конференции" любому из православных достаточно было бы просто перекрестить Антихриста, чтобы жители планеты могли в прямом эфире лицезреть красочное шоу со спецэффектами."
Вы всё-таки еще очень новоначальный.) Чтоб Крестное Знамение, начертываемое каким-то человеком, проявило себя в полной силе, надо иметь некую личную благодать/да и волю Божью для данного случая, ибо человек может банально возгордиться и приписать чудесное действие силы Креста своей праведности/. Это Вам не магия, где всё действует уже при всего лишь правильном заклинании. Бесы удаляются недалеко и не надолго, и снова возвращаются /не сталкивались с таким?/. А преподобных, в т.ч. и Великих бесы до полусмерти избивали /Антония Великого например/ и всякие другие напасти производили, они по-Вашему лохИ, не догадались разогнать всех их крестным знамением? Вот, кстати, Вам ответ про НЛО. В беса она и не должна была обязательно обратиться, просто ретировалась. У чада моего духовника, я этого человека лично много лет знаю, была подобная история, тоже тарелочку перекрестил/правда та на него лично не пыталась воздействовать, мимо летела/, так ночью явилась к нему толпа бесов с наездом: "Нам Богом попущено своё дело делать, а ты - КТО ТАКОЙ, чтоб нам ПЫТАТЬСЯ мешать!?" (сравните с Деяниями гл19;ст15-16) И чуть не разорвали, хорошо Богородице возопил от сердца, отогнала.
Возвращаясь к теме. Св.прав.Иоанн Кронштадский в книге "Моя жизнь во Христе" упоминает о подобных случаях малодейственности данных нам Богом средств против бесов из-за нашей греховности. А Антихрист - это будет последнее и ВЕЛИЧАЙШЕЕ попущение Божие, чтоб, по словам Писания, прельстить по возможности и избранных, то есть православных. Если б было так просто ему противодействовать, как Вы думаете, то и смысла бы в его царствовании не было.

разумно поставить вопрос - веровал ли (на уровне практическом) в Бога философ Соловьев, если был в состоянии представить себе физическую встречу Антихриста с православными...