хм. Вы считаете что атеизм - это обязательно отрицание? а полное безразличие - разве не будет атеизмом?

Именно так. Атеизм по определению - отрицание. Безразличие же - это когда Вам всё равно - есть Бог или нету, чего нельзя сказать об атеизме.

интересно. я почему то считал что есть люди верующие во что-то и атеисты. то есть две группы.
а как величать этих, безразличных?

Если Вы когда-либо будете регистрироваться на форуме Кураева (http://www.kuraev.ru/forum/), то увидите, в графе вероисповедание среди достаточно большого количества строк и строки:

атеист
безверующий
сомневающийся
агностик

В случае "безразличный", на мой взгляд, нужно выбрать что-то из последних трёх, наверное, безверующий.

Кстати, если Вас не затруднит, мне бы было очень интересно узнать ваше мнение об этом эссе: ссылка.

Бегло прочёл. Но ситуация показалась знакомой: начало напоминает настроение Вольтера под конец жизни (всё хорошо у нас - Бога нет, стало плохо - мы уже верим во что-то), середина - типичная постановка вопроса о земных страданиях и "несправедливости". В целом, жалко человека, так как он сам себе закрывает глаза и кричит отчаянно, даже с негодованием: "Бог, где ты?", потом слышатся упреки, мирская суета, а под конец, уже, как бы успокоившись от внутреннего хаоса, человек просто резюмирует примерно следующей эквивалентной по смыслу фразой: "Да вообщем-то, не беспокойся, Бог, ничего нам от тебя не нужно, впрочем и ты сам!". Так вот жалко потому, что он попросту откричался, а ничего не изменилось. Это как выйти на улицу, сматериться во весь голос трехэтажным матом, потом успокоиться и пойти дальше. Один в один.

я пологаю она хорошо, лучше чем очень многие знает что делать что бы что нибудь изменилось. но не видит в этом смысла. вероятно, религиозный смысл жизни человека(стать тем, для чего его создал Бог) - е

извините, сорвалось.

(стать тем, для чего его создал Бог) - ей не кажется особенно привлекательным.
не знаю.
но следуя вашим же словам - она виртуозно ругается этим матом. буквально даже очень хорошо, выражая мысли многих и многих.

спасибо за ваше мнение.

По-моему, Роуз напрасно смешивает веру со "служением" (неудачный термин, имхо). Это совсем разные вещи.

Служение - одна из форм общения с Богом. При отрицании Бога, т.е. фактически при отсутствии веры, не может быть и служения, потому что человек (атеист) не видит для себя потребности ни в общении с Высшим личностным началом бытия (с Богом), ни даже в существовании Бога, ведь он увлечён служением другим вещам, которые считает более важными. Фактически он состоит в непрерывном общении с идолами, в служении им. Другого общения для него и не надо. Я думаю, Роуз это имел ввиду.

>При отрицании Бога, т.е. фактически при отсутствии веры, не может быть и служения,
>Фактически он состоит в непрерывном общении с идолами, в служении им.

Как-то Вы сами себе противоречите. Все-таки может быть "служение" у неверующего или нет?

Но дело, собственно, не в этом. Имхо, вера и "служение" (т.е. увлеченное и самоотверженное занятие какой-то деятельностью) - вещи из разных плоскостей.
Например: есть два врача. Оба самоотверженно лечат больных. Один при этом верит в Бога, а другой - нет. Для обоих занятие медициной является служением: соображения, которые привели их к этому служению, могут быть разными (грубо говоря, верующий лечит людей, чтобы этим угодить Богу, а неверующему просто не нравится, когда люди болеют и умирают раньше времени), но суть их деятельности и ее плоды одинаковы.
Какому же идолу служит неверующий врач? Асклепию, что ли?:-)

Все-таки может быть "служение" у неверующего или нет?

Конечно! Делающий грех есть раб греха.

Какому же идолу служит неверующий врач?

Неверующий врач может служит себе и своей славе, к примеру.

>Неверующий врач может служит себе и своей славе, к примеру.

Если он тщеславный эгоист - возможно. А если нет?
Возьмем другой пример, более яркий. Александр Матросов какому идолу принес себя в жертву? (NB: верующим он совершенно точно не был.)

Если он тщеславный эгоист - возможно. А если нет?

А если он не тщеславный эгоист, он больше ничему другому не может служить???

Возьмем другой пример, более яркий. Александр Матросов какому идолу принес себя в жертву? (NB: верующим он совершенно точно не был.)

Вообще говоря, я бы не хотел обсуждать или даже осуждать чью-то смерть ради других людей, потому что не мне судить о намерениях. Как бы ни был высок для нас поступок другого человека, мы не знаем, что действительно двигало человеком. Ведь так? Или у Вас есть ответ?

>Вообще говоря, я бы не хотел обсуждать или даже осуждать чью-то смерть ради других людей, потому что не мне судить о намерениях. Как бы ни был высок для нас поступок другого человека, мы не знаем, что действительно двигало человеком. Ведь так? Или у Вас есть ответ?

Скорее всего, он хотел защитить товарищей. Если говорить о более глобальных целях - хотел сделать все, что в его силах, чтобы русские выиграли войну. Интересно, такие побуждения с точки зрения верующих - "идолы" или нет?
Но Вы правы, трудно судить о побуждениях человека, не будучи телепатом. Поэтому, возможно, не стоит говорить, что "атеисты поклоняются идолам". Это ведь и есть суждение, более того, осуждение, и даже не одного человека, а очень многих - при том, что об их внутренних мотивах Вы на самом деле ничего не знаете.

Скорее всего, он хотел защитить товарищей. Если говорить о более глобальных целях - хотел сделать все, что в его силах, чтобы русские выиграли войну. Интересно, такие побуждения с точки зрения верующих - "идолы" или нет?

Во-первых, Вы намеренно занимаетесь провокацией. Тем не менее, отвечу.
Я дивлюсь его подвигом только в том, что я, скорее всего, не имел бы столько решимости отдать свою жизнь только для того, чтобы кто-то ПОБЕДИЛ. В чём смысл ПОБЕДИТЬ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА и уйти в небытие? Не то ли же самое делают, например, воюющие за свою свободу чеченцы? А?!
Поэтому, когда Вы говорите о "более глобальных целях" - эти глобальные цели ЯВЛЯЮТСЯ ИДОЛОМ, т.к. мне кажется, что более глобальными целями здесь является как раз таки Ваше первое предложение!!!
Вы видите, как диаметрально противоположны векторы наших с Вами устремлений к глобальным целям? Потому я и утверждаю, что без Бога человек производит реальную подмену целей мнимыми.

Но Вы правы, трудно судить о побуждениях человека, не будучи телепатом. Поэтому, возможно, не стоит говорить, что "атеисты поклоняются идолам".

Ответил выше и показал на нашем с Вами примере отношений к глобальным целям.

Это ведь и есть суждение, более того, осуждение, и даже не одного человека, а очень многих - при том, что об их внутренних мотивах Вы на самом деле ничего не знаете.

Тогда добавлю. Кроме того, что есть намерения человека внутренние, о которых мы не можем судить явно, а лишь по действиям предполагать. Есть и другая сторона медали, состоящая в том, что человек борется за цель, причём очень искренне, но со смертью приходит понимание и того, на сколько действительно глупо было отдать жизнь, во-первых, в направлении глобальных целей, которые Вы выставили, как глобальные, во-вторых, так и оставшись в плену своих грехов.

Я объясню, почему у нас с Вами разные понятия глобальных целей. Потому, что Вы пытаетесь закрыть двери бытия Бога, я наоборот предлагаю открыть и показать, что Бог есть и как, при этом, в корне меняется направление глобальных целей. Наш с Вами диалог относительно глобальных целей человека и, соответственно, служения им есть исключительно диалог по теме бытия Бога. И С. Роуз прекрасно сказал это, пусть может и остался кем-то не понят.

>Во-первых, Вы намеренно занимаетесь провокацией.

У Вас интересное восприятие неудобных вопросов. :-)
Но Вы правы: в каком-то смысле это "провокация". Точнее, проверка. Я хотела узнать, как Вы отреагируете на патриотический дискурс.
Не скажу, что Ваша реакция пришлась мне по душе; но она была весьма поучительна.

> В чём смысл ПОБЕДИТЬ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА и уйти в небытие? Не то ли же самое делают, например, воюющие за свою свободу чеченцы? А?!
>Поэтому, когда Вы говорите о "более глобальных целях" - эти глобальные цели ЯВЛЯЮТСЯ ИДОЛОМ

Т.е. наши деды, защищавшие Россию от лютого врага, ничем принципиально не отличаются от бандитов и террористов, которые убивают и продают в рабство русских людей. И стремление отдать жизнь за Родину является идолом и "глупостью".
Возможно, Вы просто неудачно выразились. Но и Ваши ассоциации, и то, что чеченцы у Вас, оказывается, "воюют за свободу", и даже Ваше несоразмерное обстоятельствам волнение (я имею в виду количество восклицательных знаков) - все это достаточно характерно.

>со смертью приходит понимание и того, на сколько действительно глупо было отдать жизнь, во-первых, в направлении глобальных целей, которые Вы выставили, как глобальные, во-вторых, так и оставшись в плену своих грехов.

У Вас весьма интересные и, опять-таки, чрезвычайно характерные представления о "глупости". И поскольку Вы обосновываете свою точку зрения верой, то, к сожалению, подтверждаете мое мнение о христианстве. :-((

Всего доброго.

У Вас интересное восприятие неудобных вопросов. :-)
Но Вы правы: в каком-то смысле это "провокация". Точнее, проверка. Я хотела узнать, как Вы отреагируете на патриотический дискурс.
Не скажу, что Ваша реакция пришлась мне по душе; но она была весьма поучительна.

Так ведь каков вопрос, такой и ответ.
Вы намеренно взяли достаточно героический поступок человека и предложили сказать мне или "да" или "нет" _целой_жизни_ этого человека на основе его одного поступка. И что Вы, собственно ожидали? Попробывал бы я только возразить, сразу заклеймили бы в осуждении человека и всего мира.

Т.е. наши деды, защищавшие Россию от лютого врага, ничем принципиально не отличаются от бандитов и террористов, которые убивают и продают в рабство русских людей. И стремление отдать жизнь за Родину является идолом и "глупостью".

Не приписывайте мне чужих мыслей. Я этого не говорил.
Я показал на Вашем примере, что без Бога человек производит подмену настоящим целям. Человек, во-первых, погибает за людей ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)), а уже потом, как Вы выразились, "чтобы русские выиграли войну". Причём Вы это выставили какой-то глобальной целью.
И чеченцев я нисколько не уравнивал с Александром Матросовым, а уравнял с _Вашей_ глобальной целью ("выиграть войну"). Поэтому, прошу Вас, не передергивайте.

А теперь, хотите я повторю Ваш трюк над Вами?
Вот Вы пишете: "...ничем принципиально не отличаются от бандитов и террористов, убивают и продают в рабство русских людей". Судя по единственному моему сравнению с Вашими глобальными целями, а именно с воюющими чеченцами, Вы можете писать это только о них. Они для Вас: "бандиты, террористы, которые убивают и продают в рабство русских людей". А Вы не находите, что могуть быть чеченцы, которые абсолютно искренне хотят победить и "отдать жизнь за Родину"? Уж не хотите ли Вы сказать, что они _все_ бандиты и террористы? "Поэтому, возможно, не стоит говорить, что "чеченцы бандиты и террористы". Это ведь и есть суждение, более того, осуждение, и даже не одного человека, а очень многих - при том, что об их внутренних мотивах Вы на самом деле ничего не знаете."

Не знаю, на сколько умело повторил, но вот, получите и распишитесь..

У Вас весьма интересные и, опять-таки, чрезвычайно характерные представления о "глупости". И поскольку Вы обосновываете свою точку зрения верой, то, к сожалению, подтверждаете мое мнение о христианстве. :-((

И снова говорю, не надо производить подмену понятий. Глупостью я назвал _Ваши_глобальные_цели_, за которые (во-первых!) не следует умирать ("чтобы русские выиграли войну"). Выигрыш войны - мелочь по сравнению с любовью к согражданам и товарищам, за которых умирал.

Всего доброго.

Мир Вам!

>Вы намеренно взяли достаточно героический поступок человека и предложили сказать мне или "да" или "нет" _целой_жизни_ этого человека на основе его одного поступка. И что Вы, собственно ожидали? Попробывал бы я только возразить, сразу заклеймили бы в осуждении человека и всего мира.

Передергиваете сейчас Вы. Речь шла именно о _конкретном поступке_. Вы же писали, что все атеисты своей деятельностью служат идолам - вот я и спросила, считаете ли Вы данный поступок служением идолу (и какому).
ОК, объясню, чего я ожидала - точнее, что хотела узнать.
Вы зачем-то включили меня во френды. Журнал у меня закрытый, только для "своих". К "своим" относятся люди трех категорий:
1) Личные друзья и хорошие знакомые, либо люди, порекомендованные друзьями и хорошими знакомыми.
2) Атеисты/антихристиане.
3) Люди патриотического образа мыслей.
К первым двум категориям Вы явно не относитесь. Оставалось выяснить, относитесь ли к третьей. Что я, собственно, и выяснила.
И дело здесь не в мыслях, которые Вы хотите выразить, а в стиле и подборе выражений. Будь Вы одним из "наших", Вы бы сумели ответить на этот вопрос так, чтобы и свою веру не посрамить, и патриотический дискурс с грязью не смешать. Это вполне возможно. Я Вас уверяю, и holmogor@lj, и dobry_lis@lj, и, если говорить о Кураевщине, р.Б.Иоанн, и многие другие православные люди смогли бы дать достойный ответ. Во всяком случае, в их ответах не фигурировали бы ни "чеченцы, воюющие за свою свободу", ни "какая глупость - умирать, чтобы русские выиграли войну". :-(
А Вашу позицию по атеизму я поняла, спасибо.

Всего хорошего.

Передергиваете сейчас Вы. Речь шла именно о _конкретном поступке_. Вы же писали, что все атеисты своей деятельностью служат идолам - вот я и спросила, считаете ли Вы данный поступок служением идолу (и какому).

Увы, речь шла не о конкретном поступке (на конкретный поступок перешли Вы), а о целом мировоззрении - атеизме. А о мировозрении не судят по одному поступку отдельно взятого человека.

А Вашу позицию по атеизму я поняла, спасибо.

Раз Вы разобрались, разрешите тогда и мне задать один вопрос, чтобы и я смог разобраться.
Что заставляет атеистов отвергнуть бытие Бога? Не просто сомневаться или как бы даже "забыть" об этом, а конкретно - _отрицать_ в корне и категорически.

Мир Вам.

>Что заставляет атеистов отвергнуть бытие Бога? Не просто сомневаться или как бы даже "забыть" об этом, а конкретно - _отрицать_ в корне и категорически

У Вас неверные сведения. Атеист - это не тот, кто догматически отрицает существование Бога (хотя случается и такое), а тот, кто не вводит это понятие в свое мировоззрение.
PS: Можно узнать, кто Вы на Кураевщине? Вообще-то там эта тема неоднократно обсуждалась...

У Вас неверные сведения. Атеист - это не тот, кто догматически отрицает существование Бога (хотя случается и такое), а тот, кто не вводит это понятие в свое мировоззрение.
Погодите, что-то я совсем запутался. В любом словаре можно прочесть:
АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
(Универсальная энциклопедия)

АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
(Толковый словарь русского языка)

По-моему, Вы меня путаете.
То есть, по-Вашему, получается, что атисты "не вводят это понятие в свое мировоззрение", но, в приниципе, не возражают, что Бог может существовать?
PS: Можно узнать, кто Вы на Кураевщине? Вообще-то там эта тема неоднократно обсуждалась...
Я там достаточно редко бываю, то есть по возможности читаю рассылку и если есть интересная тема, захожу. Мой номер там 12033. А Ваш?
По поводу темы. Может она там и подробно обсуждалась, но я просто хотел узнать именно Ваше мнение.

>То есть, по-Вашему, получается, что атисты "не вводят это понятие в свое мировоззрение", но, в приниципе, не возражают, что Бог может существовать?

Разумеется. А почему, собственно, Он не может существовать?
Действительно, бывают атеисты, придерживающиеся позиции: "Бога-совершенно-точно-нет-и-не-может-быть-никогда" - но это их личные трудности.

Теперь по Вашим определениям.
Прежде всего: в разговоре о мировоззренческих категориях (тем более - категориях, которые, так сказать, еще не стали историей) не стоит доверять толковым словарям. Можно крупно наколоться. Помню, я как-то писала реферат о понятии тоталитаризма - так была чрезвычайно удивлена тем, что об этом предмете говорят словари и насколько это далеко от действительности.:-))
Существуют различные понимания и определения атеизма. Например, Сергей Соловьев (сайт www.atheism.ru) дает такое определение: "Атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком." Отсутствие веры, как Вы понимаете, не тождественно категорическому отрицанию существования.
Этому соответствует и второе определение, приведенное Вами: "Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию." Отказ от веры во что-либо и категорическое отрицание существования чего-либо - совсем разные вещи, надеюсь, это понятно.
Что касается первого определения: я не очень понимаю, что автор словаря имел в виду под "иллюзорным сознанием". Что же касается "отрицания религиозных представлений" - да, я полагаю, что истинность конкретных религиозных представлений (например, христианских или каких-нибудь еще) маловероятна. Однако полностью исключать такую вероятность нельзя.

PS:Мой номер на Курайнике 9640.

Разумеется. А почему, собственно, Он не может существовать?
Действительно, бывают атеисты, придерживающиеся позиции: "Бога-совершенно-точно-нет-и-не-может-быть-никогда" - но это их личные трудности.

Знаете, Ваш последний ответ подвёл меня совершенно близко к такому мнению, что Ваше мышление очень похоже на мышление эзотериков (конкретно агни-йоговцев). С ними тоже начинаешь разговаривать приводя какие-то цитаты, определения, а они начинают говорить, что в общем-то этот термин понимается совсем по-другому, другое определение термина противоречит их понятию и т.д. и т.п. Но Вы, как я понял, являетесь атеистом, поэтому для меня удивительно видеть такое вот слияние двух в одном. Теперь возвартимся к терминам и обратимся к тому же сайту, на определение которого вы здесь опираетесь. Все же atheism.ru описывает не какое-то своё понятие, а общепризнанное - то же, что и во всех словарях. Итак,
АТЕИЗМ есть отрицание существования личного Бога.
...
Единственной правильной точкой зрения нам представляется та, которая ограничивает понятие А. религиозной сферой и устраняет его из сферы философской. С такой точки зрения атеистом следует считать того, кто не признает личного Бога, т.е. того, кто вовсе отрицает существование Бога или, подобно деистам, допускает лишь существование безличного верховного начала, или, наконец, того, кто, подобно пантеистам, отождествляет Бога с природою.
http://www.atheism.ru/library/Introd_5.phtml (http://www.atheism.ru/library/Introd_5.phtml)

АТЕИЗМ (греч. а - отрицание и theos - Бог; буквально - безбожие) - философско-материалистическое учение. Атеизм, с одной стороны, постулирует несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности, отвергает веру в реальность существования всего сверхъестественного, бога, богов, духов, потустороннего мира, воскресения из мертвых, бессмертия души, ее переселения из одних существ в другие, отрицает возможность сотворения мира и всего сущего из ничего, а с другой признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения.
http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml)

Поэтому говоря:
Существуют различные понимания и определения атеизма. Например, Сергей Соловьев (сайт www.atheism.ru) дает такое определение: "Атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком." Отсутствие веры, как Вы понимаете, не тождественно категорическому отрицанию существования.
Вы попросу лукавите.
Что касается первого определения: я не очень понимаю, что автор словаря имел в виду под "иллюзорным сознанием".
То же самое, что и atheism.ru: "несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности".

Уважаемый Дмитрий!
Если Вы откроете Большую Советскую Энциклопедию (надеюсь, она подходит под понятие "словаря"?) и начнете читать статью "Атеизм", то первая фраза будет следующая:
Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории
Hint: история вообще-то еще не закончилась.
Далее. Раз уж Вы сходили на atheism.ru, то, конечно, заметили, что этот сайт предлагает читателям больше десятка статей, посвященных одной теме - определению атеизма. Причем эти определения далеко не у всех совпадают. И большинство авторов в начале статей предупреждает, что все, сказанное далее - их личная точка зрения.
Такая уж судьба у философских понятий: не бывает у них одного, единственно-верного определения.
Что касается "отрицания". Я полагаю, что Бога, такого, каким Он описан в Писании и в Предании христиан, нет; что те феномены, которые христиане считают самооткровением Бога, следует истолковывать каким-то иным образом. В этом смысле я действительно отрицаю и Бога, и религию. Но вполне отдаю себе отчет в том, что это мое личное мнение, что какие-либо доказательства в таких вопросах почти невозможны и что, следовательно, я могу и ошибаться. Если произойдет что-либо, безусловно опровергающее мою точку зрения (например, Второе Пришествие со всеми последствиями), я признаю, что ошибалась.
Так понятно?

Да, замечу еще раз: мне не очень нравится, когда меня обвиняют во лжи, лукавстве, сравнивают с агни-йогерами и т.п. Могу ошибаться, но, кажется, я в разговоре с Вами не позволяла себе подобного тона.

Уважаемый Дмитрий!
Если Вы откроете Большую Советскую Энциклопедию (надеюсь, она подходит под понятие "словаря"?) и начнете читать статью "Атеизм", то первая фраза будет следующая:
Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории
Hint: история вообще-то еще не закончилась.

Да, меня устраивает любой общепризнанный словарь и его терминология, которую я оспаривать не собираюсь.
Откроем же БЭС и посмотрим, что там написано. Ой, оказывается Вы и здесь подшутили надо мной. :-) Первая фраза никак не "Содержание понятия «Атеизм» изменялось на протяжении истории", а вот, что там написано:
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия «А.» изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии.
...
http://www.atheism.ru/library/Other_42.phtml (http://www.atheism.ru/library/Other_42.phtml)

И не стыдно Вам так поступать с чужими словами только бы подтвердить свои слова? Ведь и БЭС ни капли не выступает здесь в Вашу защиту, а даже наоборот. Ай-ай-ай..

Да, замечу еще раз: мне не очень нравится, когда меня обвиняют во лжи, лукавстве, сравнивают с агни-йогерами и т.п. Могу ошибаться, но, кажется, я в разговоре с Вами не позволяла себе подобного тона.

Прошу прощения, если несправедливо сделал Вам замечание. Наш с Вами диспут превратился в спор о словах. К тому же я вижу уже в третий раз передергивание чужих слов в свою сторону с Вашей стороны. Извините, но на этом я прекращаю с Вами диалог, т.к. не вижу смысла в нем. Вы уже поняли мою позицию, я понял Вашу.
Мир Вам и до свидания.

Вы правы, я ошиблась. :-( Это была не первая по счету фраза, а вторая. Прекрасный повод позлорадствовать, не правда ли? Ох уж эти безбожники, все бы им только врать да передергивать...

В общем, так. Вы задали мне вопрос о моем мировоззрении. Я ответила. Если я не совпадаю с Вашими представлениями о том, как должен выглядеть атеист - это Ваши проблемы, а не мои. Если оно не совпадает с тем, как представляет себе атеистов "интеллектуальное большинство" (а в словарях отражена именно _общепризнанная_ точка зрения, как правило, расходящаяся с реальностью) - это тоже не мои проблемы. Подстраиваться под кого-то, менять свои взгляды, чтобы стать такой, какой меня хотят видеть, я не собираюсь. Выслушивать обвинения во лжи за то, что не хочу лгать - тем более.

Всего доброго. С наступающим праздником Вас.

Всего доброго. С наступающим праздником Вас.

Спасибо! И не сердитесь на меня, пожалуйста.

Неверующий врач может служит себе и своей славе, к примеру.

Вы подменяете одно другим. Какая разница вылеченым им больным чему он служит, если результат одинаков (изначальная постановка вопроса)?

Вы подменяете одно другим. Какая разница вылеченым им больным чему он служит, если результат одинаков (изначальная постановка вопроса)?

Скорее всего, вылеченным от этого никакой разницы, они ведь не спрашивают у него о вероисповедании. Ну так и что из того? Речь-то идёт о самих врачах, а не о вылеченных.
nataly_hill@lj пытается показать, что вера в Бога - это словно цвет нижнего белья, то есть что у одного он белый, а у другого черный - ничего принципиально не меняется, то есть оба себя чувствуют одинаково - "сухо и комфортно". Я же утверждаю, что меняется и значительно.

>вера в Бога - это словно цвет нижнего белья, то есть что у одного он белый, а у другого черный - ничего принципиально не меняется, то есть оба себя чувствуют одинаково - "сухо и комфортно".

Как-то интересно Вы истолковали мою позицию. :-)
Я считаю, что и среди верующих, и среди неверующих встречаются как достойные, так и недостойные люди. Отношение к семье, к своей родине, к другим людям, жизненные принципы - все это не зависит напрямую от веры или неверия. Чему есть множество подтверждений в жизни.
А утверждение "любая деятельность атеиста есть поклонение идолу" обесценивает и компрометирует те достойные виды деятельности, которыми занимаются (или занимались в прошлом) неверующие.

Отношение к семье, к своей родине, к другим людям, жизненные принципы - все это не зависит напрямую от веры или неверия. Чему есть множество подтверждений в жизни.
Да, например, то, что "ПОСЛЕ ПРОСМОТРА "СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ" ТЕХАСЕЦ ПРИЗНАЛСЯ В УБИЙСТВЕ" (http://www.newsru.com/crime/26mar2004/killed.html) - совсем не зависело ни от чего, просто так парень решил, что убивать плохо. Ну и не будем приводить пример одного известного сатаниста, изменившего свое отношение к людям и миру, поверив в Евангелие. Не будем приводить и "множество подтверждений в жизни", как Вы говорите, когда отношение к семье и другим людям положительно менялось с приобретенной верой. Ведь это всё никак не связано с верой. :-)
"любая деятельность атеиста есть поклонение идолу"
Вы уже показали выше, что любите исковеркать чужие слова, как Вам вздумается. В N-ый раз делаете это и сейчас. Вот так вот атеист "не игнорирует общечеловеческие ценности религии", как это пишет atheism.ru. Видимо, приписывать другому человеку свои выдумки - нормальная общечеловеческая ценность. С чем я Вас и поздравляю! :-)

>Не будем приводить и "множество подтверждений в жизни", как Вы говорите, когда отношение к семье и другим людям положительно менялось с приобретенной верой. Ведь это всё никак не связано с верой.

Да, существуют примеры положительных изменений. И существуют примеры отрицательных изменений. А еще существуют примеры, когда с приобретенной верой жизнь человека не меняется. А еще существуют примеры, когда, приобретя веру, человек начинает оправдывать ею свои безобразия - и в результате становится хуже, чем был. И еще бывает множество всяких разных примеров.
Вот о чем я говорю. О том, что вера чаще всего (допускаю, что не всегда) вторична. И дело не в ней.

>Ну и не будем приводить пример одного известного сатаниста, изменившего свое отношение к людям и миру, поверив в Евангелие.

Дмитрий, я реально знаю человека, который сидел на героине, но, став сатанистом, сумел самостоятельно слезть с иглы. Не правда ли, этот пример ясно доказывает благотворное воздействие сатанизма на неокрепшую наркоманскую психику?
Совершенно верно, не правда. Ничего это не доказывает. Кроме того, что люди очень разные и могут двигаться к добру или ко злу (условно говоря) самыми извилистыми путями.

>Видимо, приписывать другому человеку свои выдумки - нормальная общечеловеческая ценность.

Серафим Роуз, которого Вы сочувственно цитируете, пишет:
Истинного Бога всегда отрицают только для того, чтобы посвятить себя служению какому-либо иному, ложному богу.
Обратите внимание на слово "всегда". Это называется "квантор всеобщности". Т.е. Роуз специально указывает, что говорит именно обо всех атеистах, кем бы они ни были, и о любой их деятельности, в чем бы она не заключалась.
Да, Дмитрий, мне не очень нравится, когда меня обвиняют во лжи или, тем более, приписывают мне симпатию к "общечеловеческим ценностям".

Серафим Роуз, которого Вы сочувственно цитируете, пишет:
Истинного Бога всегда отрицают только для того, чтобы посвятить себя служению какому-либо иному, ложному богу.
Обратите внимание на слово "всегда". Это называется "квантор всеобщности". Т.е. Роуз специально указывает, что говорит именно обо всех атеистах, кем бы они ни были, и о любой их деятельности, в чем бы она не заключалась.

Аналог: Цензурные слова всегда (в своей речи) отрицают только для того, чтобы служить (угождать) своей скверне.

Hint (взял это слово в оборот по Вашему примеру:)): Из этого утверждения никак не слудует, что материшинник никогда не употребляет цензурных слов и что его любое слово будет обязательно матершинным. Поэтому, так называемый "квантор всеобщности" здесь Вас не оправдывает в переиначивании слов Роуза и совсем не говортит о "любой их(атеистов) деятельности, в чем бы она не заключалась."

>Аналог: Цензурные слова всегда (в своей речи) отрицают только для того, чтобы служить (угождать) своей скверне.
Из этого утверждения никак не слудует,

Знаете, вообще-то по-русски фраза "NN отрицает цензурные слова в своей речи" если вообще имеет какой-то смысл, то именно такой: NN по принципиальным соображениям вообще ни одного приличного слова не произносит.

Продолжать разговор с Вами не вижу смысла, всего доброго.

Кстати, да. Асклепию, или кому-то вроде того. Это не очень осознаётся, но сама тематика наличествует. У медиков это ещё сохранилось немного. (У учителей - уже почти нет.)