Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Дмитрий Коняев ([info]dimchansky)
@ 2004-08-31 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Марка 4:12
Читали на выходных Евангелие от Марка. Пытаюсь понять подчёркнутое место стиха:

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. (RST Мар.4:11,12)

В комментарии Новой Женевской Библии пишут:
да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Конструкция данной фразы делает правомочным и такой ее перевод: "поэтому и не обратятся (не могут обратиться), чтобы прощены им были их грехи".

Но это-то и так понятно. Не понятен пока вывод: не обратятся -> чтобы были прощены им грехи.
Можно ли упрощенно понять это как - необращение, неприятие людьми Христа, Благой Вести из-за их жестокосердия не позволит им увидеть каких-то простых истин, но эта же слепота, в итоге, через "набитые на голове шишки" от своего же "выского ума" (в смысле, настолько выского, что и притчи остаются непонятыми) предрасположит человека к оставлению греховной жизни осознанию греха, к покаянию? В самом деле, получается, если сердце глухо, если притча не может заставить мыслить несколько иначе (именно из-за окаменелости сердца), то, как говорят в народе, "горбатого могила..." приведёт к покаянию. Прошу прощения за такое упрощение. То есть, раз нету покаяния, не может быть и понимания/принятия тайн Царства Божия. С другой стороны мы не можем принять тайны Царства Божия, пока не будет покаяния.
В данном контексте тогда более понятен запрет Христа (причём, во-первых, бесам, во-вторых, ученикам) на то, чтобы никто не говорил кто он, "доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых". (RST Мар.9:9). То есть Бог желал, чтобы люди приняли его не под плёткой, не потому, что и бесы кричат, что он "Святый Божий", "Сын Божий", "Христос", чтобы не по знанию извне его принимали, а по сердцу своему. Принятие Христа по знанию, как озвученный всеми (ещё хуже самим Богом!) факт, не исправляет человеческого сердца (без насилия, без нарушения свободы выбора человека), а, значит, нисколько не открывает для человека Царства Божия, а только вредит ему: "Так, тут все говорят, что он Бог, я должен ему поклоняться и слушаться его. Хорошо! Но мне непонятны его слова, я всё делаю наоборот. Что-то и на Бога он не похож, говорит порой просто смешные вещи. Ладно, я буду пока со всеми ему покланяться, пусть он будет Богом, а там посмотрим." Тогда в момент распятия сердце такого человека ещё более ужесточилось бы, а слова о воскресении вообще бы были пустым местом и поводом для ещё большей хулы. Тут и другой аспект - если бы Бог открывал всем себя явно, то это уже был бы Страшный Суд, а Христос тогда пришёл за другим. Но я ушёл от темы.
Это ли хотел сказать Христос? Или я что-то путаю (по выше изложенным причинам)?

Завтра посмотрю комментарий Баркли к НЗ.
Может ещё кто-то что-то посоветует по этому стиху? Или прокомментирует?


(Добавить комментарий)


[info]anna_z@lj
2004-08-31 05:49 (ссылка)
А разве это не тот случай когда одно отрицание относится к двум глаголам (т.е. не обратятся и не будут прощены)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-01 01:53 (ссылка)
Не знаю, может быть и тот...
Но тогда (если перевод с двумя отрицаниями) возникает ещё больше вопросов: то есть ученикам дано знать тайны, все остальным всё в притчах, кто притчи поймёт - тот обратится, а кто не поймёт, тот вообще не будет прощён. Эдакие глупые смертники, которым специально говорятся притчи, а не прямые слова, специально, чтобы они не поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergij_german@lj
2004-08-31 07:31 (ссылка)
А зачем Вам Баркли?
Действительно, это греческий и церковно-славянский текст, который на русский перевести следовало иначе, т.е. "не обратятся, чтобы прощены были им грехи".
Вот как у Феофилакта Болгарского : "Ученикам, спросившим Его о притче наедине, говорит : Вам дано знать тайны. Но неужели по распределению и назначению от природы одним дано это, а другим нет? Быть не может! Но тем дано, как ищущим, - ищите, сказано, и дастся вам (см. Мф. 7:7; Лк. 11:9); а прочих Бог оставил в слепоте, дабы знание должного не послужило к большему их осуждению, когда они не исполняют сего должного. Впрочем, хочешь ли знать, что от Бога дано всем видеть должное? Слушай!
Глазами своими смотрят - это от Бога; и не видят - это от злобы их, ибо Бог создал их видящими, то есть понимающими доброе, но они не видят, смежая очи свои добровольно, чтобы не обратиться и не исправляться, как бы завидуя собственному спасению и исправлению".
Дозде Феофилактъ.
Могу посмотреть и у Златоуста, просто книга немного далее лежит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-01 01:26 (ссылка)
Не советуете Баркли?
У меня просто в программе других комментариев нету. :(

Действительно, это греческий и церковно-славянский текст, который на русский перевести следовало иначе, т.е. "не обратятся, чтобы прощены были им грехи".

А [info]petru44o@lj приводит ниже совсем другой перевод.

Могу посмотреть и у Златоуста, просто книга немного далее лежит.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergij_german@lj
2004-09-01 03:17 (ссылка)
Перевод, может, выражен и другими словами (я ведь только приблизительно постарался передать смысл), но вот смысл слов и у меня, и у него (petru44) один. Феофилакт толкует верно. А это главное.
У Златоуста-то смотреть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-01 04:40 (ссылка)
Перевод, может, выражен и другими словами (я ведь только приблизительно постарался передать смысл), но вот смысл слов и у меня, и у него (petru44) один.

Кажется понял.
То есть люди глазами смотрят и не видят, слухом слушают и не слышат и не разумеют, чтобы не обратиться[к Богу], чтобы Он простил их.
То есть в греческом и церковно-славянском тексте конструкция "да не обратятся, и прощены будут им грехи" может быть более грубым языком сказана как "дабы не обратиться и быть прощенным". Так?

У Златоуста-то смотреть?

Да, посмотрите, пожалуйста. Для закрепления пройденного, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergij_german@lj
2004-09-01 09:20 (ссылка)
Увы, любезный Димитрий, должен Вас огорчить. Из всех вышедших книг 12-титомного собрания творений Святаго Iоанна Златоустаго у меня отсутствуют 11 и 12 тома (уже вышедшие, но мною не приобретенные, последние 5 книг). А в имеющихся книгах после бесед на Евангелие от Матфея идут беседы на Евангелие от Iоанна, Толкования на Евангелия от Марка и Луки отсутствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-01 23:20 (ссылка)
Ладно, ничего страшного, всё равно спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petru44o@lj
2004-08-31 22:33 (ссылка)
В переводе еп.Кассиана звучит иначе:
И говорил им: вам дана тайна Царства Божия, тем же внешним всё бывает в притчах, чтобы они глазами глядели и не увидели, и слухом слышали и не уразумели, чтобы не обратились они, и не было прощено им.
Как будто специально Бог скрывает это ведение от внешних.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-01 00:24 (ссылка)
Дествительно, я посмотрел другие переводы - они разнятся до противоположного смысла.

RST Мар.4:12
так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

NT-CS Мар.4:12  чтобы они глазами глядели и не увидели, и слухом слышали и не уразумели, чтобы не обратились они, и не было прощено им.

WBTC Мар.4:12  так как они "смотрят и не видят, слушают и не понимают. Иначе они могли бы обратиться и быть прощены""

NASB Mk.4:12  so that WHILE SEEING, THEY MAY SEE AND NOT PERCEIVE, AND WHILE HEARING, THEY MAY HEAR AND NOT UNDERSTAND, OTHERWISE THEY MIGHT RETURN AND BE FORGIVEN."

LUTK Мар.4:12  потому что они глядят глазами - и не видят, слушают ушами - и не внемлют, и не хотят обратиться (к Богу), чтобы Он простил их.

NT_IPB Мар.4:12  чтобы, 'как того они сами пожелали', смотрели они глазами и не видели, ушами слушали и не понимали, дабы не обратились они 'к Богу' и не были прощены".

RV Мар.4:12  так что они глазами смотрят - и не видят, ушами слушают - и не понимают, а если бы вернулись к Богу, были бы прощены.

UKR Мар.4:12  щоб оком дивились вони і не бачили, вухом слухали і не зрозуміли, щоб коли вони не навернулися, і відпущені будуть гріхи їм!

UNT Мар.4:12  щоб оком бачили - і не розуміли; вухом слухали - і не зрозуміли; щоб коли вони не навернулися, не простилися б гріхи їхні!

Если тут действительно двойное отрицание, то, мне кажется, наиболее удачным (в смысле понимания) переводом (по смыслу) был бы:
"...и не понимают, поэтому не обратятся [к Богу], чтобы Он простил их"
Или не совсем так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergij_german@lj
2004-09-02 00:34 (ссылка)
Вот Вам в утешение церковно-славянский перевод (Из-за неумения пишу гражданским шрифтом, цю-слав. пока здесь не получается) :
"Да видяще видят, и не узрят. и слышаще, слышат, и не разумеют. да некогда обратятся, и оставятся им греси".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-02 00:38 (ссылка)
Понятно. На сколько мне известно в ц-с. слово "некогда" перед списком глаголов относится к ним ко всем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergij_german@lj
2004-09-02 00:43 (ссылка)
Здесь двойное отрицание, это же чистейшая калька с греческого. Поэтому нам так и трудно бывает ухватить смысл, ведь по-русски всё строится иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-02 00:48 (ссылка)
Не знал, что в греческом отрицание не повторяется. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergij_german@lj
2004-09-02 00:52 (ссылка)
Хотел Вам греческий дать, так "не берётся"... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-02 01:03 (ссылка)
Да не-ее, спасибо, у меня у самого есть. :)
Я могу Вам и на немецком привести перевод.
У меня программа "Цитата из Библии" стоит, там много чего есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergij_german@lj
2004-09-02 01:57 (ссылка)
Очень хорошо, я переводами тоже богат. А на современные языки не очень жалую, там много субъективного понимания переводчика. Латынь можно было бы взять (Вульгату), но "не хватает" почему-то у меня мышка текст. (Программа Slavonic Bible)
А я схожее место приведу, из Мф.13:15 :
"...да некогда узрят очима, и ушима услышат, и сердцем разумеют, и обратятся, и исцелю их."
Конструкция та же. Но русский перевод иной : "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
Думаю, что у Марка переводчик оставил старославянскую (греческую) конструкцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petru44o@lj
2004-09-02 07:56 (ссылка)
Согласно словарю Дворецкого (его электронной версии), слово μηποτε, употребленное в Мк.4:12, переводится "чтобы никогда не" -- и получается перевод вроде того, что: тем же внешним всё бывает в притчах, чтобы они глазами глядели и не увидели, и слухом слышали и не уразумели, чтобы никогда не обратились они, и не было прощено им.Я слишком мало доверяю своему знанию греческого, чтобы допустить такой перевод.
Чтобы разобраться, залез в "Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I-VIII веков" (Герменевтика, 2001), и нашел там совсем немного, что и привожу здесь:Ориген. О началах.
Преграда для легковерных
Быстрое исцеление может пойти не во благо исцеляемым, когда те из них, кто по своей вине попал в это тяжелое положение, легко избавляются от постигших их тягот. Ибо, пренебрегая постигшим их злом как легко исцелимым, они, не остерегаясь, чтобы во второй раз не впасть в него, снова в нем оказываются. Для таких вечный Бог, Который знает все потаенное и знает все прежде бытия его(ср.Дан.13:42), по Своей доброте откладывает быстрейшую помощь и, так сказать, помогает не помогая, потому что это идет им на пользу. Потому естественно. что и в отношении внешних, о которых здесь идет речь [...] Господь устроил так, что они не смогли услышать ясно о вещах более глубоких, чтобы, быстро обратившись и излечившись через прощение, они не признали бы раны порока чересчур легкими и удобоизлечимыми и вскоре не впали бы в него снова.
Августин Иппонский. Трактат на Евангелие от Иоанна.
Явное и тайное
То, что Он, казалось бы, говорил тайно, некоторым образом не было тайно. Ибо Он говорил не для того, чтобы слушающие потом умолчали о сказанном, но чтобы повсюду было оно проповедано. Можно говорить одновременно явно и не явно, тайно и не тайно, как сказано: они своими глазами смотрят и не видят. Как же это: смотрят -- значит явно, не тайно; но не видят -- значит не явно, но тайно? Все, что они слышали, но не поняли, было таким, что обвинять Его не имели они оснований. Всякий раз, когад они спрашивали Его в надежде найти, в чем бы Его обвинить, Он отвечал им таким образом, что все уловки их проваливались и козни расстраивались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-07 04:12 (ссылка)
Спасибо. Чем-то похоже на мысли [info]_dimitry@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dimitry@lj
2004-09-02 20:48 (ссылка)
Сразу скажу, что для анализа Священного Писания существует несколько правил: 1)если отрывок непонятен, расширяем его границы, пытаясь уловить контекст; 2) если это не помогает, ищем параллельные места в Писании.
Что же мы тогда увидим? Первое, что пришло мне в голову: "Не бросайте святыни псам, не мечите биссер перед свиниями, да не попрут его ногами и, вращшеся, не расторгнут вы" (не стану искать точную ссылку).
Итак, что спасительно для "внутреннего" будет погибельно для "внешнего" по отношению к Церкви.
Итак, те, внешние, в любом случае и увидев и услышав без притчи "попрали" бы сказанное, и "расторгли" бы говорящего. К своей погибели и на беду проповедающему.
Вспомним, что сейчас алтарь закрыт от взора верующих. А сделано это было (установлен иконостас) ради оглашенных, что бы они, еще не достигшие христианского устроения, не повредились от зрения Таин.

По крайней мере, я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimchansky@lj
2004-09-07 04:10 (ссылка)
Спасибо, разъяснется что-то.

(Ответить) (Уровень выше)