Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_kalashnikov ([info]dm_kalashnikov)
@ 2008-07-16 13:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:америка, образование

В ШКОЛУ - ЗА ОКЕАН?
Очень интересное интервью с учителем математики средней школы в США.

Заботливые родители не бывают равнодушными к тому, в какую школу ходит их ребенок. Учитель математики из Одессы Владимир Иосифович Сорокурс, переехав в США, 10 лет преподает свой предмет в средней школе в Нью-Йорке. Его рассказ о том, что представляет собою школьное образование в этой стране, наверняка заинтересует не только его коллег на родине, но и родителей, стремящихся к эмиграции с детьми за океан.


- Средства массовой информации США буквально наводнены сообщениями о низкой успеваемости школьников, о нехватке у государства денег на образование, о школьной преступности - как среди учеников, так и учителей. Складывается убеждение, что школа здесь является источником общественных бедствий, а не местом получения знаний. Первый вопрос: Как здесь становятся учителем?
- Для того чтобы стать учителем, надо получить лайсенс (разрешение на преподавание). Чтобы получить лайсенс, надо иметь, как минимум, четырехлетнее высшее образование. Любое. Специального педагогического образования здесь нет. Но на третьем курсе студент может сказать: я хочу пойти в школу. Это означает, что он будет брать предметы, имеющие непосредственное отношение к школе, например, психологию, методику преподавания. Проучившись четыре года, он обязан сдать еще два экзамена, которые и дают ему право преподавать. Экзамены серьезные.
Работая в школе, он обязан продолжать заниматься в колледже, чтобы получить следующую ступеньку - мастера, то, что у нас равнозначно званию кандидата наук.
Если в течение трех лет он не получит эту степень, то он не сможет работать в школе. Это означает, что в школе работают люди как минимум со степенью кандидата наук. Каждый учитель.
- Тогда как же понимать сообщения газет, что, например, учительница Джона не умеет считать?
- Объясняю. Дело в том, что если учитель заболел или отсутствует по другой причине, его заменяет сабститьют. Это заместитель, который вправе не иметь не то что высшего, но даже иногда и начального образования. Он имеет право не уметь считать. Он следит за посещаемостью и поведением. В его обязанность также входит сказать ученикам, что ваш учитель оставил мне такие-то, такие-то задания, начинайте их делать, а я буду следить за тем, чтобы в классе была тишина. Все. Если сабститьют работает вместо учителя целый год, то вы понимаете, чему он научит. Но вы не можете предъявить ему претензий: он - не учитель. Он - заместитель.
- Я ссылался на публикацию в «Дейли ньюс». Теперь «Нью-Йорк пост» (31.01.2001). Газета пишет, что в школе имени Лафайета в Бруклине весь год математику преподавал учитель по футбольной подготовке. В итоге 80 из 103 учеников, которым он преподавал, не сдали годового экзамена. Настоящий учитель отсутствовал, т.к. учащиеся нанесли ему травму спины.
- Учитель футбольной подготовки не имеет права преподавать математику. Но вот если он замещает учителя, то он может вести математику и получать за это деньги.
- В той же газете 26 апреля опубликованы данные из отчета городского Совета по образованию, в котором отмечается, что «многие учителя ненавидят математику».
- Насчет того, что они ненавидят математику, совершенно верно. Таких абсолютное большинство. Подозреваю, что не только в США, но и в других странах тоже.
- То есть не специалистов на самом деле.
- Конечно же.
- И тем не менее, они работают.
- У них нет выхода. Зарплата не такая уж высокая, но очень много различных пособий (бенефитов). Оплачиваемый отпуск учителя равен 2 месяцам (40 дням). Учебный год начинается 7 сентября и заканчивается 28 июня, учитель не работает во время рождественских, зимних и весенних каникул. На другие работы в это время учителя не привлекаются.
Наконец, медицинская страховка, покрывающая 70% расходов. Будущая пенсия. Профсоюз выплачивает в пенсионный фонд учителя ежемесячно сумму, вдвое превышающую ту, которую учитель ежемесячно выплачивает в тот же фонд из своей зарплаты.
- Внешний вид американской школы в Нью-Йорке...
- Похожа на тюрьму. Когда едешь по городу и видишь, как что-то напоминает тебе тюрьму, я точно знаю: это какая-то школа.
- Школы московские тоже стали чем-то походить на такие заведения: в них появились охранники, адресный вход - кому можно, а кому нельзя. И глухие металлические двери, решетки. Это, по-видимому, и есть зеркало нового строя, новых отношений: закрытость, противостояние разных интересов, вплоть до физического. Может быть, в данных условиях и надо ставить решетки?
- Нельзя, потому что чем больше решеток, чем они мощнее, тем больше противник будет создавать противооружие.
- Какого противника вы имеете в виду? Учащихся?
- Да.
- По сообщениям печати, ученики получают в школе бесплатные завтраки. Что представляет собою школьное питание?
- Начну с того, что бесплатные завтраки выдаются не всем, а только детям из тех семей, чей доход ниже определенного уровня, т.е. когда на семью приходится менее 20 тысяч долларов в год. Дети из таких семей имеют право получить школьный завтрак бесплатно и ланч (обед). То есть имеют право питаться бесплатно два раза в день. Когда школьник получает свой завтрак, он приходит за ним в школу за два часа до начала занятий. На самом деле все получают только обед, потому что им лень вставать рано утром.
- Не в этом ли причина, по которой, по сообщению газеты «Дейли ньюс» от 20 марта, 10% бесплатного питания оказывается на помойке ежедневно, т.е. 86 тыс. порций, среди них: шоколадное молоко, бутерброды, хлеб в нераспакованном виде, бананы, сыр, пицца, яблоки, персики?
- Я думаю, это не единственная причина. Дело в том, что я, например, запрещаю моим детям питаться в школьной столовой. Им предлагается настолько нездоровая пища, что лучше поголодать, только не есть.
- Откуда же берется нездоровая пища в школе?
- Ну, если вы зайдете в американский продовольственный магазин, то увидите продукты в отличной упаковке. Я думаю, что если бы в супермаркетах разрешили продавать цианистый калий, то в самой яркой упаковке. На протяжении года я как учитель питался в школьной столовой. Обеды здесь стоят дорого, порции маленькие. И у меня начались неполадки со здоровьем, которые прекратились лишь тогда, когда я перестал там питаться. На вопросы коллег: почему я не хожу в столовую обедать, я всегда отвечаю: «Хочешь быть здоровым - перестань питаться в школьной столовой».
- Сообщения газет подтверждают вашу точку зрения. Так, 3 мая в «Дейли ньюс» опубликованы результаты проверки 610 продовольственных магазинов города. Из них 331 магазин был признан газетным расследованием не соответствующим санитарным нормам: крысы, мыши, тараканы в торговых залах, грязь, отсутствие в подготовительных помещениях мыла и горячей воды и т.д. Недавно опубликовано выступление на ту же тему сенатора штата г. Крюгера, обнаружившего в продмагах на прилавках испорченные продукты. Жители говорят, что не в половине продмагов, а практически в каждом нарушаются элементарные требования санитарии, и качество товаров оставляет желать лучшего.
Не доводилось ли вам слышать мнение родителей о школьном питании?
- На самом деле очень многие родители не знают, что такое здоровая пища, потому что их никогда не знакомили с нею. Они знакомы только с тем, что покупают в супермаркете. А в школьной столовой выдают и торгуют теми же продуктами, которые продаются в супермаркете. Все школьные продукты покупаются в магазине. Следовательно, родителям не с чем даже сравнивать. И, наконец, если вы посмотрите на американцев, а среди них очень много полных людей, в том числе и среди детей, то вы увидите, какую пищу они употребляют. Продукты в магазине абсолютно не пахнут и не портятся. А продукты, которые не портятся, нельзя употреблять в пищу.
- Обстановка, в которой работает школа, взаимоотношения между школой и местными жителями не всегда складываются благоприятно. 16 января «Дейли ньюс» информировала, что ассоциация домовладельцев собрала 655 подписей в пользу закрытия школы имени Джона Боуни во Флашинге из-за непрекращающихся актов вандализма. В этой школе занимаются 3850 детей.
- Очевидно, речь идет о черном районе. Черные школы очень сильно отличаются от других школ. Мне довелось несколько первых лет работы учителем в США преподавать в черных школах, поэтому я немного знаком с этой системой.
- В чем состоит отличие черной школы от нечерной?
- Когда в школе собираются только черные ученики и если это большая школа - на 3-4 тыс. человек, где в классе в среднем сидят по 35-40 детей, а по правилам должно быть не более 25, учитель, будь он трижды гениален, как Макаренко или Сухомлинский, ничего в ней не сумеет сделать, потому что не сможет овладеть ни классом, ни вниманием учеников. Его просто никто не станет слушать. И в такой школе учителя работают потому, что их заставляют. Как, например, заставили меня.
- А как можно заставить учителя работать в таких условиях?
- Для того чтобы стать здесь учителем, сначала надо поработать в той школе, в которую вас пошлют. Только отработав в ней определенное количество лет, учитель имеет возможность выбора школы. Когда учителя посылают в школу по направлению, он понимает, что не вписывается в ее состав ни по цвету кожи, ни по образованию, ни по каким-либо другим параметрам. Возможность для учителя выжить в новой школе - это «не встревать» в то, что там происходит.
- Казалось бы, какие еще отношения, кроме образовательных, могут быть в школе?
- Ну, во-первых, если ты - белый, то черные расставят для тебя различные ловушки в надежде, что ты в них попадешь, и тогда можно будет написать на тебя жалобу о том, что ты либо сексуально к ним приставал, либо по национальной какой-то причине, либо по расовой, что ты им сказал что-то такое, что они понимают как выражение расового превосходства белого над черным. Постоянно создают условия, при которых ты должен реагировать либо в одну, либо в другую сторону. Или ты «закрываешься», и позволяешь им делать все, что они хотят, либо они тебя оттуда просто выносят.
- Что конкретно происходит в подобной ситуации?
- Я могу привести такой пример. Студент приходил, садился на мой учительский стол и начинал выкрикивать нецензурные слова. У некоторых была привычка показывать тебе и классу свои мужские достоинства либо приносить презервативы, надувать их и пускать «шарики» по классу. Могут делать тебе различные предложения.
- Мы затронули тему отношений, складывающихся в школе между учителем и учеником. По сообщениям средств массовой информации, правонарушения, направленные против учителей, совершают и белые, и черные ученики: убийства, избиения. Не «отстают», к сожалению, и учителя. Только в Нью-Йорке, начиная с 1989 г., было возбуждено 479 дел по сексуальным обвинениям против работников школ, а 161 из них уволен; произведен 61 арест, 58 дел были переданы в прокуратуру, а в 42 случаях подозреваемых признали виновными. Нравственность педагогов выглядит, мягко говоря, не блестящей. Что же формирует мировоззрение американских школьников? Пример учителей?
- У меня есть неприятное наблюдение. Дело в том, что в Советском Союзе ребенок обычно с удовольствием ходил в 1-й, во 2-й, 3-й классы, воспринимая учебу порой как игру. Здесь моя дочь ходит в первый класс. На второй день посещения ею школы она сказала мне, что не хочет идти в школу, что она ненавидит свою первую учительницу. Мало того, если в Советском Союзе первое сентября устраивали как праздник, событие в жизни ребенка и родителей, то здесь это обыкновенный, ничем не примечательный день. К тому же, родителей здесь не пускают в школу. Ни о каких цветах, ни о каких улыбках речи нет вообще. Ощущение, что ребенка забирают у родителей и непонятно, что дают им взамен.
Учитель уже в первый же день может потребовать чего-то от своего ученика, хотя тот еще не понимает, чего от него хотят.
Когда дочь сказала, что не хочет идти в школу, меня это сильно удивило. Но все мои попытки попасть в ее школу, даже имея разрешение от Совета по образованию, ни к чему не привели. Попасть в ее школу мне удалось два месяца спустя после очень серьезного разговора с директором школы. Посмотрел, как они там живут, как питаются, в какие туалеты ходят, что собой представляет их классная комната, познакомился с учителем.
Понятно, что по истечении 12 лет учебы, эта ненависть выплескивается наружу. Тем более что учителя, как я уже сказал, в большинстве своем идут в школу не по призванию, а по каким-то другим, меркантильным соображениям. Не столько учат детей, сколько зарабатывают на них. И еще одно. Я считаю, что учитель не просто преподает математику или физику. Посредством математики, физкультуры, рисования и так далее он учит детей философии жизни. Для этого необходимо, чтобы и у учителя, и у его ученика было одно и то же мировосприятие, одна среда, которая воспитала и сформировала их. Тогда между ними есть взаимопонимание, основанное на одних и тех же культурных ценностях, и есть хороший результат в преподавании.
США - страна эмигрантов. Здесь это условие преподавания нарушено изначально. Это необходимо знать. Если мировосприятие разное, мне как учителю неинтересен мир, которым живут мои ученики, и наоборот, моим ученикам непонятны мои взгляды на окружающее меня. Складываются формальные отношения, и такое же отношение к изучаемому и преподаваемому предмету.
- В отличие от советских и от российских газет, здешние публикуют официальную информацию Совета по образованию о школьной успеваемости по каждой школе в отдельности. Вот, например, 17 мая «Дейли ньюс» опубликовала результаты госэкзамена по чтению для четвероклассников. От 65% до 75% успеваемости равны нашей «тройке», от 76% до 85% - «четверке», от 86% до 100% - «пятерке». Оценки колеблются от 17% до 82%, т.е. в среднем четвероклассники читают по-английски на «два с плюсом». Газета дает аншлаг: «Школы в кризисе». В ней же сообщение, что 77% восьмиклассников провалили госэкзамен по математике и две трети их не сдали экзамен по чтению и письму.
- Та система, которую мы имеем сегодня, началась в 1965 г. До 1965 г. уровень образования в США был не ниже, чем в Европе. В 1965 г. стали поговаривать о том, что национальные меньшинства среди американцев, т.е. испаноязычные, черные, не справляются с учебной программой, результаты успеваемости у них ниже, чем у белых. Отсюда делался вывод, что более низкая успеваемость - это следствие расистского отношения белых к меньшинствам. Поэтому, чтобы восстановить справедливость, срочно начали менять школьную программу, чтобы успеваемость у всех была одинаковой. Требования к образованию занизили в 2-3 раза, а черные и другие небелые, как не справлялись с программой, так и не справляются с нею до сих пор. А белым уже как бы нечего делать. Для них теперь вот та планка, которая была снижена на три уровня, и считается самой высокой.
Введение системы «мультиплчойс» вообще позволяет учащимся сдавать тесты, не понимая сути предмета. Многие ученики научились сдавать «мультиплчойс» на 100%.
- Что такое «мультиплчойс»?
- Это когда на один вопрос вам предлагают несколько вариантов ответов. Например, вам задают вопрос: «Отчего погибла Офелия в знаменитой трагедии Шекспира?» А дальше идут ответы:
а) из-за того, что Гамлет убил отца,
б) из-за того, что Гамлет спятил,
в) из-за того, что она не умела плавать, и т.д.
Вам дается четыре ответа, например, один из которых, по идее, должен быть правильный. Студент, даже не понимая этих вопросов и не понимая ответов, знает, что, скажем, третий ответ правильный.
- Почему третий?
- Тут система такая, которую проверяет компьютер. Студент знает, что в первом вопросе правильный ответ третий, во втором, скажем, четвертый ответ. Это система мультивыбора. Человек с другой ментальностью, не американец, не сможет сдать даже самый легкий «мультиплчойс», потому что, во-первых, иногда ответы очень похожи, во-вторых, на самом деле ответы не бывают однозначными, особенно когда речь идет о литературе.
- Перепись населения говорит о том, что количество небелых в США преобладает: во всех ста крупнейших городах США белые «неиспанского» происхождения становятся меньшинством, рождаемость у них значительно ниже, и они предпочитают переселяться в провинцию. Не сказывается ли эта демографическая тенденция на проведении образовательной политики?
- Как раз наоборот. В школах начали преподавать геометрию отдельно от алгебры и вроде бы усилили математический уровень. Но этого-то сильно боятся не только студенты школ, но и сами преподаватели.
- Имея за плечами опыт преподавательской работы в школе в Советском Союзе и в США, как вы оцениваете уровни образования там и здесь?
- Как преподаватель я сложился в Союзе. Все американское я воспринимаю через призму моего образования, полученного там. Поэтому до сегодняшнего дня я с трудом воспринимаю, что здесь, например, нет общего класса, что оценки здесь ставятся на 90% не по успеваемости, а в зависимости от посещаемости, что в споре между учителем и учеником здесь всегда выигрывает учитель и никогда - ученик. Самое главное, я не вижу выхода для ученика из этого конфликта, кроме того, что они иногда делают: уходят из школы либо начинают угрожать. Уровень же, мне всегда казалось, что в Советском Союзе был более высокий.
- А что выше?
- Во-первых, в Советском Союзе была система. Это означает, что если ты понял идею, предположим, какую-то математическую, тебе не нужно запоминать десяток теорем. Можно решить ту или иную проблему, исходя из понимания идеи.
Здесь же, на мой взгляд, преподавание математики заключается в том, чтобы дать как можно больше информации ученику и не показывать ему связи между этой информацией. То есть упор делается на память, а не на логическое мышление. И когда ты студенту пытаешься что-то объяснить, он говорит: «А вы у меня это будете спрашивать?» И если я говорю: «Нет», он отвечает: «Мне не нужна эта информация».
Учеников не интересует история математики, история происхождения той или иной теоремы, потому что им никто никогда не задаст вопроса на эту тему. Их интересует: как это сделать. Отсюда и уровень математической подготовки. Они не видят никакой связи между, скажем, разными теоремами. Все, чему ученик может научиться, это научиться не понимать. Те, которые не понимают, лучше решают.
- Как же так?
- У вас тоже срабатывает советская ментальность. Во всяком случае, когда я разговариваю с теми, кто окончил здесь школу на «отлично», задаю простенькие вопросы, например прошу написать формулу серной кислоты либо уравнять какую-то реакцию, либо привести первый закон Ньютона, либо решить задачку, которая не была специально сформулирована в школе, они не могут ответить на эти вопросы.
Ну, как можно здесь выучить химию за один год, которую у нас преподавали четыре года, начиная с седьмого класса: органику, неорганику, аналитическую химию?! Всего этого даже при желании ученику нельзя запомнить.
Поэтому на вопрос: куда ты пойдешь после школы, мне никто не сказал, что пойдет по математике, по физике, по химии, либо по биологии. Все хотят идти либо в бизнес, либо в доктора, либо еще куда-то, потому что они на самом деле не имеют представления о том, что такое физика. Ученик имеет право не брать физику вообще.
- То есть, есть какой-то ограниченный для него объем изучаемых предметов?
- Точнее, количество кредитов. Например, по естественным наукам (физика, химия, биология) он должен за четыре года получить шесть кредитов.
Ученик имеет право выбора: либо это будет биология, либо химия, либо физика. Но если он ничего не знает об этих предметах, то чаще всего он выбирает биологию. Ему кажется, что биология легче. И если он получил шесть кредитов по биологии - все. Он может не изучать ни физику, ни химию.
- Последний вопрос - о приватизации государственных школ. Через привлечение частного капитала, превращение школы в доходное предприятие городские власти хотят решить проблему школьного образования. В марте в пяти нью-йоркских школах родители голосовали, хотят ли они приватизации. По данным журнала «Американский учитель» (май-июнь 2001 г.), 80% голосовавших высказались против. Но в сообщении, к сожалению, не сказано, что половина родителей не голосовала вообще. Теперь проект приватизации власти хотят протащить через раздачу родителям некоторых школ ваучеров: хочешь - отправляй своего ребенка в частную школу, хочешь - оставь в государственной.
А как учителя, тоже «голосуют» за приватизацию?
- Насколько я понимаю, такой подход коренится в американской ментальности: измерять количеством денег все, в том числе уровень преподавания. «Больше заплатишь - больше образования получишь». На самом деле связь здесь не всегда прямая, это первое.
Второе. Считается также, что с увеличением зарплаты учителям все больше молодых людей, которые вовсе не собирались становиться учителями и которые не готовы к этой профессии ни снаружи, ни изнутри, будут стремиться ими стать. Следовательно, в школу придет еще больше преподавателей не по призванию, а в силу материальной заинтересованности. Таких и сейчас большинство.
Приведу несколько примеров. Мой племянник в свое время учился в частной русской гимназии в Манхэттене. Через два года учебы получил в ней похвальную грамоту по математике как лучший студент гимназии. Его родители попросили меня его протестировать, чтобы узнать, насколько уровень подготовки в гимназии отличается от общественной школы, где я преподаю.
Когда я его протестировал, я установил, что он не знал материал даже за 6-7 классы, не говоря уже о его 8-ом. Он не умел ни складывать, ни вычитать, закончив восьмой класс.
На мой вопрос, как ты мог получить грамоту, он мне ответил, что в его классе целый год не было учителя по математике. Родители потом забрали его из гимназии, и он стал ходить в обычную школу, которую с успехом и закончил, поступив после в колледж.
Другой пример. Я преподавал математику в ешиве - частной еврейской религиозной школе. Диплом ешивы равнозначен диплому обычной средней школы.
Общий уровень преподавания здесь очень низок по сравнению с обычной школой. Единственный плюс - более строгая дисциплина. Там нет убийств, нет всех тех преступлений, какие совершаются в государственных школах. Но уровень образования там гораздо ниже.
Есть, кроме того, католические школы. Но, исходя из моего опыта, они отличаются тоже только более строгой дисциплиной, а уровень образования ниже. Дело в том, что частная школа не требует от учителя лайсенса для преподавания. Следовательно, в частной школе может преподавать любой человек. К нам в школу часто приходят дети из разных частных школ, уровень их подготовки, я имею в виду математику, гораздо ниже, чем у нас.
- В городской газете «Дейли ньюс» 29 января на эту тему была опубликована статья под заголовком «Больше денег - это не решение школьной проблемы».
- Я бы сказал еще резче: «Это, скорее всего, понизит уровень образовательной подготовки школьников».

Вопросы М.В. МАЛИНИНА,
г. Нью-Йорк, май 2001 г.



(Добавить комментарий)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 02:35 (ссылка)
>>следующую ступеньку - мастера, то, что у нас равнозначно званию >>кандидата наук.

После этого желание читать пропадает, автор статьи - тупой ламер, не понимающий что пишет. Мастер (Master of Sciences, M.Sc.) - это наш выпускник с высшим образованием (после 5 лет). Кандидат наш - их Ph.D. (Philosophy Doctor).

Любителям пообосрать тупых америкосов. Ну объясните мне глупому, почему у них Фениксы на Марс садятся, если они такие тупые? А если мы такие умные, то где наши успехи в науке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]globalizator@lj
2008-07-16 02:55 (ссылка)
Наша наука продана, ни осталось ни одного сколь-нить вменяемого НИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 12:14 (ссылка)
Советская наука не умерла. Она переехала. (С)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-16 02:55 (ссылка)
//Мастер (Master of Sciences, M.Sc.) - это наш выпускник с высшим образованием (после 5 лет). Кандидат наш - их Ph.D. (Philosophy Doctor).

Да, меня тоже смутил сей факт.

//Ну объясните мне глупому, почему у них Фениксы на Марс садятся, если они такие тупые? А если мы такие умные, то где наши успехи в науке?

У них наука всегда делалась эмигрантами из Европы. Тот же Манхеттенский проект, к примеру. Или тот же фон Браун.
К слову, Советская наука была наравне с американской. Это сейчас она уже почти умерла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 07:17 (ссылка)
Интервью брали в 2001 году, автор работал к тому времени работал в Америке уже десять лет. Соответственно, он уехал в США до того, как в наших ВУЗах появилась система "бакалавр-специалист-магистр".

Если автор не знал о новой системе то, поскольку американский магистр учится на год дольше, чем инженер (ныне "специалист") в СССР, мог приравнять их магиста к нашему кандидату.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavulonium@lj
2008-07-16 07:22 (ссылка)
Советская наука была значительно выше штатовской. К сожалению, СССР не мог выиграть войну против всего старого мира, потому ресурсов на реализацию научных идей вечно не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-16 23:35 (ссылка)
//Советская наука была значительно выше штатовской.

А какие объективнын критерии можете предложить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavulonium@lj
2008-07-16 23:39 (ссылка)
Отношение затраты/эффект.

Но, справедливости ради, отмечу, что совсем объективного критерия быть не может (ибо наука служит субъекту - человекам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-16 23:48 (ссылка)
//Отношение затраты/эффект.

Это скорее эффективность, экономическая. Важен и масштаб открытий. А здесь большинство премий довольно политизированы, поэтому американец строго докажет Вам, что его наука много сильнее :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavulonium@lj
2008-07-17 00:27 (ссылка)
Нет, _строго_ он ничего никому не докажет по тем же причинам :)

Премии, индекс цитирования и т.п. - это чушь, вообще не критерий. Сам факт того, что СССР, находясь в заведомо проигрышной ситуации, продержался столько времени - уже чудо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2008-07-23 08:12 (ссылка)
Если говорить о советской школе, то её огромным влюсом была обязательность и глубокая всеохватность (при научном подходе - доступность, при дисциплине - занимательность и т.д., то есть те, кто хотел получить знания именно в своём классе, не "прыгая" из школы в школу из-за придурков, показывающих учителям и друг другу гениталии -что в советской школе было немыслимо и при 40 учащихся на одного учителя, то он он их получал на самом высоком уровне, даже в глубинке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-23 08:55 (ссылка)
Нет, я всё понимаю. Однако то, что Вы сказали - не есть объективный критерий :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 12:13 (ссылка)
Да, советская наука была вполне конкурентноспособна (несмотря на ряд серьёзных минусов). Высшее образование (то наследие его, что успел застать я в 1997-2002) - тоже вполне пристойное (местами сильнее западного, местами слабее).

Если посмотреть биографии американских авторов в химических журналах - то хотя бы половина из них - действительно американцы. Так что, даже если уменьшить объём научных достижений США вдвое - всё равно с Россией не сравнить.

Тем не менее, "тупая Америкосия" смогла создать инфраструктуру, исследовательские мощности и рабочие места, куда ломятся учёные со вмего мира чтобы работать в нормальных лабораториях на переднем крае науки. А умная Россия - только угробить советское наследие. Говорить можно разное, но факты - вот они.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-16 23:37 (ссылка)
//Тем не менее, "тупая Америкосия" смогла создать инфраструктуру, исследовательские мощности и рабочие места, куда ломятся учёные со вмего мира чтобы работать в нормальных лабораториях на переднем крае науки.

У Америки неограниченные ресурсы. Во время холодной войны, СССР удавалось держать военный паритет с Западом, развивать свою науку, искусство, образование и проч. несмотря на то, что экономически Запад был сильнее в 40 раз. Это к слову о неэффективности советской экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-19 01:39 (ссылка)
Дима, без обид, но ты сейчас глупость сказал. Как это неограниченные ресурсы? У нас, тогда супер-пупер-неограниченные. Что там в Америке и в западе такого интересно неограниченного? В 40 раз? Это откуда же такие цифры? Странно, от тебя как от патриота (а я именно так и думал о тебе) слышать такие слова.

А по теме читайте В. И. Арнольда, у него все сказано. Теперь сопоставьте, во что превращают у нас среднее образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kashnikoff@lj
2008-07-19 09:43 (ссылка)
Это я. Забыл залогиниться :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-20 06:04 (ссылка)
//Как это неограниченные ресурсы? У нас, тогда супер-пупер-неограниченные. Что там в Америке и в западе такого интересно неограниченного? В 40 раз? Это откуда же такие цифры?

Видимо ты всё невнимательно читаешь. Иначе был не задавал таких вопросов. Циферки были в большом интервью Зиновьева. Хочешь сказать экономика Запада не была сильнее советской?

//Странно, от тебя как от патриота
Я не патриот РФ. Я националист. Нынешнее государство - мой враг, и враг моего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kashnikoff@lj
2008-07-22 09:11 (ссылка)
Что такое экономика Запада я вот чего не понял? США? Просто в моем понимании страны "Запада" всегда стремились урвать кусок пожирнее себе. И я е мыслю что все время экономика любой отдельной страны "Запада" была сильнее СССР, хотя в целом, конечно, тот же США экономически выиграл (а может и проиграл). Я думаю, что мы слишком спешим, то ли дело страна дракона (Китай) вот они потихонечку всех сожрут и колонизируют, а потом ассемилируют :)

Про страну не понял, ты же в СССР родился (как и я впрочем). Речь шла об СССР, я и говорил об СССР. Короче экономика у нас была разная и в разное время соотношение сил было разное. Считаю, что мы не всегда проигрывали. Вот. Извини, если обидел. Не хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-22 09:49 (ссылка)
Да не, не обидел конечно. Замнём этот разговор - лениво уже :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kashnikoff@lj
2008-07-24 11:50 (ссылка)
Давай вообще везде тут замнём. А то я зануда тот ещё :)
Взгляды-то у нас с тобой по многим вопросам совпадают, только, ИМХО, решения у нас видимо разные :) Надо короче как-нибудь за обедом поговорить уже. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-25 01:15 (ссылка)
Ага. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 07:23 (ссылка)
Фениксы на Марс садят те, кто учился в школе в шестидесятых. А что и куда будут сажать нынешнее поколение американских деток мы еще поглядим. Есть мнение, что сажать они будут только коноплю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jackill@lj
2008-07-16 08:27 (ссылка)
Ну не факт. Много там и молодых специалистов. А вот нынешнее - это загадко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balsara@lj
2008-07-16 10:58 (ссылка)
О том, что будет сажать нынешнее поколение деток ex-USSR, мы даже предполагать не будем.
После перлов о кандидате, непускании в школы родителей или уровне знания химии доверие к рассказчику резко падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 11:41 (ссылка)
А почему бы не предположить?

На последней всемирной олимпиаде по математике мы Штаты обошли, на всемирной олимпиаде по химии американец "Brian Kihoon Lee" занял сороковое место (наши ребята Ромашев и Воробьев заняти 3 и 4 места).

Правда, на последней олимпиаде по физике мы от американцев отстали. Они шестое место, мы восьмое. Зато американцев обошли белорусы и украинцы (4 и 5 места).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 12:24 (ссылка)
1.Как показывают наблюдения в МГУ - призовые олимпиадники не всегда отличаются хорошими результатами в учебе. Стиль мышления немного другой требуется.

2. Да, дети талантливы. А дальше что с ними будет? Какой толк для науки?
Пример: есть такая штука в химии - спектроскопия ядерного магнитного резонанса (ЯМР) - один из краеугольных камней современной органической химии. У нас (маленький финский универ) студенты-дипломники разбираются в нём лучше, чем большинство кандидатов наук на Химфаке МГУ. Потому как сидят за прибором каждую неделю (в МГУ - подавляющее большинство ни разу за период обучения не работало с этой техникой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balsara@lj
2008-07-16 12:29 (ссылка)
Вы действительно считаете, что количество олимпиадных побед - показатель качества обучения в стране? Что ж, в моем классе было двое международников, шестеро уровня, эквивалентного Всероссийской, еще трое - близки. Это, в общем-то, никак соотносится с фактом, что школьное образование в белорусских захолустных деревнях никакое.
Страна, где я сейчас живу и делаю диссер, никогда не блистала на школьных олимпиадах. Однако по тестам PISA школьное образование здесь лучшее в мире. Причем равномерно по стране - что в столице, что в деревнях.
Буду гордиться соотечественниками с четвертым местом физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 12:38 (ссылка)
>>Это, в общем-то, никак соотносится с фактом, что школьное образование в белорусских захолустных деревнях никакое.

>>Однако по тестам PISA школьное образование здесь лучшее в мире. Причем равномерно по стране - что в столице, что в деревнях.

Я так и не понял, как вы оцениваете образование в вашей стране? Как "никакое" или как "лучшее в мире"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balsara@lj
2008-07-16 12:43 (ссылка)
Перечитайте внимательней, пожалуства - речь идет о двух разных странах. В одной я училась в школе (Беларусь), в другой (Финляндия) сейчас живу. Между ними третья (Россия, химфак МГУ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 12:46 (ссылка)
Все, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 12:44 (ссылка)
Насчет показателя качества обучения - я считаю, что олимпиада более показательная, чем космическая программа страны. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balsara@lj
2008-07-16 12:57 (ссылка)
По моим наблюдениям, это в принципе разные вещи. Олимпиады высокого уровня никак не связаны с общим уровнем обучения. Это совершенно отдельная область, учат тут тоже совсем не так и не тому, что в средней школе.
Относительно первоначальной статьи - типичные страшилки и завывания "они же тупые". Школы в Штатах очень разные и образование там очень разное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 16:56 (ссылка)
извините, что влезаю в дискуссию

а мне кажется, что показатель - количество статей, опубликованных в серьёзных журналах (импакт-фактор больше 3) людьми которые окончили школу в этой стране и остались работать в науке.

насчёт олимпиад. Я не спорю, победители - люди весьма не глупые. Но большинство химических олимпиад основано скорее на "зазубривании". Типа, скажут "соединение имеет красно-зелёный дихроизм в растовре". Если человек запомнил что это ферроцений-катион (совершенно необязательное и редко нужное знание для химика) - он решит задачу с полпинка. Не знает такой тонкости - будет думать намного дольше.
В науке же больше ценится системный подход, целостность восприятия, видение единой картины и тыды. Поэтому количество олимпиадников - показатель не столь объективный ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balsara@lj
2008-07-16 17:47 (ссылка)
Есть тесты, по которым сравнивают уровень знаний школьников в разных странах. Самый известный - PISA (http://www.pisa.oecd.org/pages/0,2987,en_32252351_32235731_1_1_1_1_1,00.html)(оцениваются 15летние). Штатов и ex-USSR (кроме Эстонии) в первой десятке нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-16 23:34 (ссылка)
// людьми которые окончили школу в этой стране и остались работать в науке.

Пардон, но это не объективный фактор. В России в науке остаются только те, кто _очень_ хочет в ней остаться, потому как работать в НИИ за 10 тыс. это хобби.


// количество статей, опубликованных в серьёзных журналах

А серьезные журнали это какие? Американские? Какой сектор научной публицистики занимают западные издания? Предположу, что львиную долю. Само-собой, что американских авторов там подавляющее большинство. Собственно, как и лаурятов Нобелевской премии (Вы ведь не будете отрицать её ангажированность?).

//Поэтому количество олимпиадников - показатель не столь объективный

Однако, в конце 80-х, советские школьники заняли все первые места на мировых олимпиадах. Школьное образование у нас было действительно лучшим в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-17 15:44 (ссылка)
Дмитрий, я не являюсь поклонником США.
Но я озвучиваю то что вижу: наука в России исчезла. Высшее образвоание - на грани гибели (нет средств на современное оборудование, уходит старшее поколение преподавателей и заменить их не кому). Насчёт школ - не знаю, если честно - но кажется тоже не всё гладко.
С другой стороны - с высшим образованием и наукой в США всё более-менее в порядке.

>>А серьезные журнали это какие? Американские?
Я привёл критерий - индес цитируемости. То, что у Journal of the American Chemical Society он сильно выше, чем у Вестника МГУ - не удивительно. Качество работ, представленных там и там- небо и земля.

Критиковать надо тогда, когда есть что противопоставить. Например, сравнивая европейскую и американскую науки. А просто поливание "тупых америкосов" грязью напоминает мне извсестный анекдот про двух украинцев "Семипупенко, ты гляди, какая смешная фамилия - Зайцев"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-17 15:47 (ссылка)
а вообще, спор можно прекрашать.
если кто-то не хочет на запад - этого его личное дело. Ну и кого ругать - америкосов или РПЦ - тоже личное дело каждого.

Thanks за дискуссию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-07-18 00:43 (ссылка)
//Но я озвучиваю то что вижу: наука в России исчезла. Высшее образвоание - на грани гибели

Я согласен с этим. Однако речь была именно о советской науке.

//С другой стороны - с высшим образованием и наукой в США всё более-менее в порядке.

КЛючевое слово - "более-менее". В штаты уже всё меньше едут китайцы, а это хороший показатель. Едут они теперь больше в европы. С другой стороны и в России остались несколько ВУЗов, которых не коснулись "реформы нового времени". К примеру МФТИ или мой альма матер НГУ(новосибирский).

//Критиковать надо тогда, когда есть что противопоставить. Например, сравнивая европейскую и американскую науки.
Согласен. Полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_despair@lj
2008-07-21 18:34 (ссылка)
Сорри, выпал из дискуссии

Про советскую науку я ы целом положительного мнения. Были некоторые недостатки как то
--закрытость (ну а куда в условиях противостояния с Западом деваться?)
--снабжение и оборудование похуже, чем на западе.
--низкая мобильность (от аспиранта до доктора часто в одном универе или НИИ)
Но в целом, на весьма и весьма пристойном уровне всё было.

В Российскую науку я уж не верю. Может, МГУ и не первый ВУЗ страны, но один из лучших точно. А там - полная разруха, как "в сортирах" так и "в головах" (С)Булгаков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_despair@lj
2008-07-16 12:16 (ссылка)
про космическую тематику - не в курсе, если честно.

В моей области (химия) - согласно биографиям в том же Chem. Rev. хватает авторов в возрасте 30 плюс-минус 5 лет. В 60е они учиться не могли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-07-16 07:21 (ссылка)
Я удивлен, что в таких школах еще стреляют. Еще немного и можно равнять их танками =)

(Ответить)


[info]analissa@lj
2008-07-17 08:08 (ссылка)
А выглядит-то как красиво из-за океана...

(Ответить)