Где-то читал якобы перевод исторического документа, толи византийского, толи болгарского, не помню точно. Написан в 8-10 веке. О военных зверствах русских - после завершения операции по принуждению к миру они расстреливали пленных из луков, а другим пленным забивали в головы гвозди...

Корректно ли говорить в 8-10 веке - русские?

Кстати, тоже задумался. Думаю, что справедливо о русских как о народности говорить лишь с 11 века.

Вот излишняя мягкотелось и привела ныне к печальным последствиям. Я не говорю, что надо обязательно сдирать живьем кожу или насиловать, но совместные чаепития, описанные выше - явный перебор. Большинство небелых народов уважают силу, вышеуказанные проявления для них означают слабость, следовательно, такого противника они уважать не будут.

Сменить ментальность целого народа - дело не одного столетия. Но учиться надо, согласен.

а смена в сторону чего должна произойти? развивать беспощадность к врагам рейха?

Хотя бы так: сначала думать о себе, а потом о других.

а ты согласен жить под одной крышей с людьми, исповедующими подобное?

Дык я ж глобально мыслю. В пределах народа конечно, у русских - "сам погибай, а товарища выручай", но вот когда дело доходит до чужаков, там политика и модель поведения должны координально меняться.

Политика и модель поведения – согласна, они должны варьироваться (в зависимости от того, какую цель ты преследуешь в тех или иных отношениях), но это не имеет отношения к ментальным установкам. Поскольку ментальные установки – глубинный уровень ценностей, который не должен меняться, потому как изменение глубинных ценностей ведет к вырождению старой нации и появлению новой. Это, кстати, одинаково работает как на макроуровнях, так и на уровне отдельно взятого человека.

В свете сказанного с фразой «сменить ментальность целого народа» была бы поаккуратней, опасное дело. Некоторые, кстати, активно работают над этим на территории нашего государства, и даже в чем-то преуспели, что вызывает тревогу....

//Поскольку ментальные установки – глубинный уровень ценностей, который не должен меняться, потому как изменение глубинных ценностей ведет к вырождению старой нации и появлению новой.

Это сложный вопрос, конечно, нужно ли меняться русским и в каком направлении. В нынешних условиях, когда в мире правит доллар и подлость, будь добрым - "очень некстати", возможно даже это путь к вымиранию нации.
Кстати, Крылов недавно написал замечательный пост о том, что нам все-таки надо сделать именно то, что от нас "варваров" ждут http://krylov.livejournal.com/1674189.html

На мой взгляд, путь к вымиранию нации - примерно то, что предлагает Крылов. Никакого иррационализма не вижу, по-моему наоборот, рационализма выше крыше, сосредоточенного в руках администрации США и примкнувших (типа Британцев). Равно как и русофобии нет - окажись на нашем месте те же немцы/французы/пр. (в смысле с такой территорией, влиянием в регионе, ресурсами и пр.) досталось бы им.

//Равно как и русофобии нет - окажись на нашем месте те же немцы/французы/пр. (в смысле с такой территорией, влиянием в регионе, ресурсами и пр.) досталось бы им.

Нееет, русофобия есть, и она иррациональна как страх темноты в лесу. Ну вот как рационально объяснить высказывания типа:

Карл Маркс — немецкий философ, экономист, публицист, основоположник марксизма:
Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они — пришельцы, их надо выгнать обратно за Днепр и т. д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян. С другой стороны, он утверждает, что некоторые народы Турции, такие как болгары и т. п., которых раньше считали славянами, не являются славянами

Герман Геринг — один из руководителей нацистской Германии:
«В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать.»

Альфред Ветцель, эксперт министерства оккупированных территорий нацистской Германии:
«Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве.»

Йозеф Геббельс — один из руководителей нацистской Германии:
«Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии.»

Рамон Серрано Суньер, министр иностранных дел франкистской Испании:
«Во всём виновата Россия! Виновата в нашей гражданской войне… Уничтожение России — требование Истории и будущего Европы…»

Американский историк Роберт Конквест, «Что делать, когда придут русские. Руководство по выживанию»:
«Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые существа»

Английский журналист Род Лиддл («The Sunday Times»):
«Русские генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти»

Украинский литератор Игорь Калинец:
Русские — это «народ — палач, нация, не имеющая ничего святого»'.

???

Это часом не из вчерашних "вестей недели"?

Помню этот сюжет, автор разрабатывал тему русофобии и надыбал всяких подходящих фраз. Не готова комментировать, поскольку это выдрано из контекста, смысл мог запросто исказиться.

Относительно предполагаемой русофобии, считаю, что ключевым является не отношение к конкретной нации, а к ресурсу, который стоит за ней (не человеческому). Хотя, наверное, определенный иррациональный страх присутствует, связанный с особенностями национального характера, который плохо понимаем рациональными европейцами и америкосами, и как следствие, плохо ИМИ предсказуем.
Но это опять же существует исключительно в силу наличия других ресурсов.

А потом не задавался вопросом почему восток русофобией не страдает?

//А потом не задавался вопросом почему восток русофобией не страдает?

Восток очень давно был властитем мира, когда и русских-то по-сути не было ;-).

Вот именно, и, подозреваю, к этому все и вернется.

Поэтому не надо поддаваться на провокационную истерию со стороны отдельных невнятных групп людей.
Вышеупомянутый Крылов, кстати, тоже товарищ весьма странный...

//Поэтому не надо поддаваться на провокационную истерию

Понимаешь, нельзя просто так закрывать на это глаза, нельзя пускать на самотёк. Многие вещи сложнее чем они кажутся. Не задумывалась, что та концепция, которой ты придерживаешься (ну или частично придерживаешься: большинство процессов естественны и не нужно им мешать, у них есть на то свои причины и прочее) может навязываться определенной группой людей со своими интересами?
К примеру, если русские вымирают, значит так оно и надо, значит мы ближе к Европе становимся - он тоже вымирает(белое население), это процесс естественный. Я неверное суждение, на мой взгляд и ничего естественного в этом нет.

Я думаю, что все объясняется достаточно просто: Россия - христианская страна. Даже у неверующих людей мышление в целом - христианское. В дополнение к предыдущему посту: я читала (не помню источник) что когда русские войска вошли в Китай, местное население их очень полюбило, так как они никого не обидели (хотя были неаккуратны и, практически, разрушали хибарки, возведенные китайскими жителями). Японцы же, наоборот, сооружения не тронули, но по-зверски обращались с местным населением, не считая их за людей.
Наверное, и среди русских тоже есть отморозки, есть и свидетельства, которые не хочется здесь приводить, но, к счастью, это не носило массового характера.

Я не думаю, что доброта русских - следствие религии. Пожалуй это на генетическом уровне.

А мне кажется, что отношение к жизни и к смерти (в частности, и к чужой) может быть следствием неких норм этого отношения, закрепленных в обществе. Которые вытекают из господствующей религии. У кого самые зверские пытки и самое немилостивое отношение к планным, давайте вспомним. Читала о зверствах турков по отношению к греческому населению - это кошмар, товарищи.

А можно пару цитат, интересно.

...Ни о каких зверствах русских на войне мне не известно.))))

А мне вот хорошо известно:
http://olympia.burschenschaft.at/nemmersdorf.html
Многие жители этого восточно-прусского посёлка
Nemerkiemis литовского происхождения, но не успели
или не хотели утикать перед наступающей Кр. Армией.

Инцидент в немерсдорфе, значит. Хорошо. Вот кое-какие мысли на этот счёт(не мои):

Из первичных отчетов (не "облагороженных" гебельсовскими соколами) можно сделать вывод - всего было зафиксировано 26 трупов, одно фактическое изнасилование и одно предположительное. С учетом того, что в городе полтора дня шли практически непрерывные бои (сначала наступательные, с нашей стороны, потом оборонительные), то непосредственно "в гору" нашим войскам можно записать человек 10 от силы. То есть, фактически эти прискорбные события укладываются в "инициативу" 5-8 человек.

Далее, отношение наших войск к караванам беженцев ожно охарактеризовать как угрюмо-пофигистичное, мол, "уматывайте отсюда побыстрее, у нас тут драчка намечается".

То есть, фактически, могло быть (и должно было бы быть) хуже. Укорот товарищу Эренбургу известной статьей в "Правде" пока еще не сделали, настрой войск продиравшихся с тяжелыми боями через свою разоренную землю был совсем не ангельским, а бессмертные строки "сколько раз увидишь его - столько раз его и убей" всем запали в душу и вполне, замечу, справедливо.

Так что это было еще вполне как бы... хм... гуманно вполне.

Невозбранно тащусь от эволюции описаний этих событий в умелых руках пропаганлистов. Сначала растет список жертв, умело компилируются фотодокументы (напомню, к этому моменту жертвы уже захоранивались - то есть их срочно выкопали, придали живописные позы, юбки там бабам на голову позадирали и отщелкали фотосессию), пририсовываются живописные подробности (раздавленные танками караваны беженцев, распятые женщины, невесть откуда взявшиеся убиенные иностранные граждане и прочая некрожуть).

Особенно тронула меня деталь про старика, прибитого к столу за язык гвоздем. Это - работа мастера, без балды! Образ совершенно иррациональный и торкающий - причем сознание полностью выключается (ну сами подумайте, как можно у человека выцарапать язык из пасти да потом к чему-то его приколачивать - он же кусаться будет... да и руки все обслюнявит).

Соображения, по сути не относящиеся непосредственно к Немерсдорфу, сколь к общему результату пропагандистской компании. Хотелось, судя по всему, подобной истерикой возжечь в душах уже изрядно зае...ых войной немцев пламень борьбы. Сплотиться в единый кулак, там, поднимем повыше флаги и грянем грозное... чего они там орали в подобных ситуация, кстати?

Результат вышел несколько обратный - гражданское население, и без того задроченное каждодневными проповедями об ордах варваров с Востока, ломанулось толпами на запад, усиливая уже имеющийся хаос на транспортных магистралях. Опять же, те, кто не успел убежать, ходили тише воды и ниже травы, потупив взор и отбросив все мысли о партизанское борьбе ("делайте все, что хотите, только по голове не бейте"). У союзников на западе "вервольфы" хоть иногда чего-то отчебучивали - за что, кстати, союзнички быстро разбирались как следует и вешали кого попало, забив англоскасонский болт на исторически сложившуюся общеевропейскую солидарность.


И вот эта ссылочка http://kp.ru/daily/24131.4/351064/

Немерсдорф в Вост.Пруссии был взят советскими войсками 24.10.1944 (это был первый населенный пункт Германии, куда вошли наши войска), а затем отбит обратно немцами. В германской прессе валом пошли репортажи о жутких зверствах, убийствах всех подряд, женщин детей и стариков. Герда Масцулат рассказывала в одной из статей, что чудом осталась жива, когда офицер выстрелил в неё, но раньше она споткнулась, и была лишь ранена.

Далее задается вопрос, насколько соответствовали реальности эти сообщения. Хельмут Хоффманн, один из солдат, вошедших в город, говорит, что пропагандисты вовсю старались : у убитых во время штурма женщин задирали или срывали юбки, чтобы это выглядело как массовые изнасилования. Прошло значительное время, несколько дней, от штурма до первых сообщений, материалы явно готовили. У той же Герды Масцулат спросили (очевидно потом), как она оценивала поведение красноармейцев. Она отвечала, что в остальном солдаты вели себя прилично и не причиняли большого беспокойства.

Вильфрид фон Овен, референт министерства пропаганды, сообщал о постоянных "накачках" со стороны Геббельса во время собраний, он требовал "мельчайших подробностей", дал свободу рук, чтобы те жестокости, которые "действительно происходили", сделать ещё более впечатляющими.

Так что увы, мой друг. Вы стали жертвой геббельсовой пропаганды.

...Вы стали жертвой геббельсовой пропаганды.)))
Ну, допустим.
Тогда с Вост. Пруссии перемещаемся в Литву:

http://zhurnal.lib.ru/u/urbi_o_k/redarmy.shtml

в первый же день войны в Литве началось вооруженное востание против Советской Армии, которая отступая совершила военные преступления в 17 местах

наиболее значимые - зверьское убийство штыками 73 заключенных в пуще Райняй - среди них десятки гимназистов, расстрел врачей в Паневежис, расстрел заключенных в Правенишкес, а также расстрел колоны интернированного офицерского состава армии Литвы около Червени в Белоруссии

А я смотрю у Вас зуб на Советскую армию...

...у Вас зуб на Советскую армию))))

Ни как нет. Я сам бывший офицер Сов.Армии - ст.лейтенант.
До сих пор у меня два удостоверения личности офицера -
действительной службы и запаса. Так, ради памяти.
Моё отношение к русским я очень коротко поясню, исходя из
истории 800 летней давности: у литовцев враг с 13 века -
один и он не меняется, он на Западе (Вы надеюсь поняли
кого я имею ввиду) и наоборот, на русских литовцы часто
смотрели как на потенциальных союзников (другое дело,
что русским мы часто казались врагами). С немцами у нас
много не сведенных счётов, они перед нами в большом долгу,
мы этого не забываем, это у нас передаётся из поколения к поколению. Сейчас демонстрация власть придержащих лояльности
к Западу - только показная.
И последнее: если в Литве спросить обычного обывателя считает ли он русских врагами, подавляющее большинство ответят отрицательно, т.е. русские нам не враги.
И пусть Вас не обманет мой юзерпик: это не значок Люфтвафе.

Понятно, спасибо.

Да, я помню, это герб Вашей любимой партии :-)

На эту тему могу вспомнить только казаков из "Тараса Бульбы".
"Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги".
В рамках отдачи долгов могу понять. Да и запорожцев ко всем русским приравнивать неправильно.

А в "Капитанской дочке" Пушкин тоже с кого-то кожу сдирал, или я что-то путаю....

Сейчас русским просто не дают проявлять жестокость или подавляют всеми возможными способами. Вспоминаю историю и думаю, что с жестокостью и жесткостью у нас все нормально.

Вот и интересно, когда наша жестокость проявлялась в истории? Не жёсткость, а именно жестокость?

князь Игорь помнится зыбивал гвозди в голову.
Ольга сожгла город Искоростень.
Святослав сравнял с землей хазарские города.
Фигнер в ОВ 1812 г. пленных французов рубил и сжигал сживьем.
Опричнина Ивана Грозного и взятие Астрахани и Казани.
Петр Великий стрельцов без пощады казнил, а пленных шведов отправил на тяжелейшую работу.
Александр Невский приказал часть пленных запытать до смерти.
Еврейские погромы в Киеве и последовавшее за ним полное изгнание евреев.
Вмораживание в лед живьем монахов-старообрядцев.

Могу привести намного больше примеров, если, конечно, нужно.

//Ольга сожгла город Искоростень.
Святослав сравнял с землей хазарские города.

Это решения на уровне государства, более того мы не можем судить насколько они были жестоки в те времена, "много воды утекло".

//Фигнер в ОВ 1812 г. пленных французов рубил и сжигал сживьем.

Не слышал, если честно.

//Опричнина Ивана Грозного и взятие Астрахани и Казани.

Ну, уже не секрет, что за более чем 30 лет правления Ивана Грозного, было казнено не более 5 тыс. человек. Та же ситуация и со Сталиным.

//Еврейские погромы в Киеве и последовавшее за ним полное изгнание евреев.

Ну здесь, Вы стали жертвой геббельсовой пропаганды. Русские никогда не учавствовали в еврейских погромах. Это часть мифа "о бедных евреях".

//Могу привести намного больше примеров, если, конечно, нужно.

Да вообще-то и нужно. Я лишь хотел сказать о том, что по сравнению с другими "цивилизованными" народами, жестокости в нашей истории было очень и очень мало.

//Ольга сожгла город Искоростень.
Святослав сравнял с землей хазарские города.

Это решения на уровне государства, более того мы не можем судить насколько они были жестоки в те времена, "много воды утекло".
Правильно это было решение русского государства.


ПВЛ о взятии Искоростеня: А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.


//Фигнер в ОВ 1812 г. пленных французов рубил и сжигал сживьем.

Не слышал, если честно.


В ночь с 7 на 8 октября 1812 года отряд выступил в поход. Уже на утро партизаны напали на французских фуражиров в селе Каменское, часть перебили, а другую часть взяли в плен. 11 октября партизаны захватили еще 180 пленных. Не желая ослаблять отряд, доставкой французов к Главной армии и помня о побеге военнопленных, Фигнер приказал убить всех захваченных на месте. Притом только холодным оружием, чтобы выстрелами не привлечь к себе внимание неприятеля. Произошло избиение французов, в котором принимал участие и поручик Орлов. Впрочем, наполеоновские солдаты также мало церемонились с русскими пленными в случае крайней необхо- димости, добивая их штыками и прикладами. В тот же вечер Фигнер и Орлов сожгли мельницу с 630 тоннами муки вместе с оборонявшими ее французами.
Например здесь:
http://www.istorichka.ru/texts/1094015070/view


//Опричнина Ивана Грозного и взятие Астрахани и Казани.

Ну, уже не секрет, что за более чем 30 лет правления Ивана Грозного, было казнено не более 5 тыс. человек. Та же ситуация и со Сталиным.

Это цифра включает в себя действия опричников.Ливонская война, взятие Казани и Астрахани в эту цифру не входят.
Согласно "Казанской истории" историческом документом XVI в. При штурме города погибло было убито 190 000 чел.
Захватив Полоцк в 1563 г., Иван велел утопить всех там живших иудеев.


//Еврейские погромы в Киеве и последовавшее за ним полное изгнание евреев.

Ну здесь, Вы стали жертвой геббельсовой пропаганды. Русские никогда не учавствовали в еврейских погромах. Это часть мифа "о бедных евреях".

Ныне из всея Руския земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впусчать
Первее дом Путяты тысяцкого, потом жидов многих побили и домы их разграбили за то, что сии многие обиды в торговых делах христианом вред чинили.
<...>
Когда же князи съехались на совет у
Выдобыча, по долгом разсуждении установили закон таков: - Ныне из всея Руския земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впусчать; - и
если тайно войдут, - вольно их грабить и убивать
Происходило это все в 1113 г.


//Могу привести намного больше примеров, если, конечно, нужно.

Да вообще-то и нужно. Я лишь хотел сказать о том, что по сравнению с другими "цивилизованными" народами, жестокости в нашей истории было очень и очень мало.

Да, некоторые нас в этом вопросе опередили, например президент Эндрю Джонсон начавший продавать индейцам товары с черной оспой или итоги Тридцатилетней войны.
Но жестокость у нас есть, когда будет нужно, надеюсь она пробудится.

Б. Лихарев "Ты будешь выть Германия" 1941 г.
Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.

Пройдем великою грозой.
Дыхнем дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.

Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить!

Фигнер действительно проявлял большую жестокость. Но нельзя сказать, что подобные методы были повсеместны. Например, другой герой партизанской войны - Денис Давыдов - был сторонником рыцарского подхода к войне и к пленным французам относился гуманно. Отношение Фигнера к пленным Давыдов осуждал :)

Понятно, спасибо ;-)

Да, верно подмечено. Я задумывался написать на артофвар пост с указанием этой проблемы.
Мол, что вы так мучаетесь. Враги они другие и побеждают.

Буду рад, если Вы прочитаете этот пост, отвечать не обязательно, я просто не вернусь к этой теме, т.к. она была достаточно давно.
Спасибо за жж.