Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-10-09 11:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
краткий экскурс в национализм
Дмитрий отбивается от моих попыток "поймать его за руку" (хотя это никакая не ловля, как уже было сказано):
http://www.livejournal.com/users/olshansky/273504.html?mode=reply

Напомню, что речь идет о двух постах Дмитрия, в которых я увидел противоречия (что он и просил ранее сделать). Я процитировал их здесь:
http://www.livejournal.com/users/dedushka/282289.html

Если говорить без буквоедства, что я и стараюсь всегда делать, то надо указать на противоречие, которое здесь все же очень даже есть. А именно: между национализмом нерусских народов СССР и русским национализмом есть весьма и весьма большая разница. Она заключается, кроме всего прочего, в том, что русский национализм образовывал государство, давшее всем этим народам крышу над головой. А национализм нерусских эту государственность разрушал. Так было и в Российской империи и в СССР после 1943-го. Соотвественно вопрос нужно понимать так: или русский национализм (который вовсе не ведет к ущемлению других народов, как те имели много возможностей убедиться) или распад и смерть. Пока что выбор сделан против русского национализма, и происходит, при этом, я думаю спорить никто не будет, именно распад.

Электричество может служить на пользу, а может во вред (молния). Так и здесь - если сеть центральная (русские) - польза. Если самостийность - вред.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:05 (ссылка)
Замечательно! В целом очень правильно. Одна ошибка. Виртуальное (духовное) на самом деле первично. А национализм -- опускание человека до уровня животного, отрицание духовной составляющей (от представления о ее второстепенности -- один шаг до отрицания).

Вы же не будете говорить, что глина выбрала себе форму горшка. Как костюм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:16 (ссылка)
Мы рассуждаем не о мертвой природе, а о живом человеке и обществе.Вот уточка подсказывает-что важны также энтелехия и эвдемонизм. мне они даже кажутся первичными.
возможно я святотатствую, но мне кажется, что если "духовная составляющая" понимается как система догматов какой-то религиозной_разновидности-то это тоже только форма.
Энергия-же одушевляюшая эту виртуальную форму-это то самое специфическое для каждого этноса представление о счастье(Эвдемонизм).

Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:22 (ссылка)
Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да.

Мне-то кажется, что выбор религии был сделан из политических соображений, которые можно перечислить. Другого выбора не могло быть сделано.

Потом, поинтересуйтесь как этих послов звали? Они же скандинавы были. Хрен их знает, какое у них там было представление о счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:31 (ссылка)
Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-).

Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению.

Подвергают же сомнению сейчас политическую ориентацию Александра Невского на Орду, против "римлян".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:41 (ссылка)
Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению.

Но ведь это не значит, что можно утверждать вообще что угодно. Вы-то вообще никаких аргументов исторических не приводите.

Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-).

Что как раз доказывает примарность политических соображений над остальными. Ведь душа-то у шведских и у русских шведов была одинаковая.

Не думаете же Вы всерьез, что скандинавская элита тогдашней Руси приняла столь важное решение на основе душевных предпочтений местных полян и древлян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:50 (ссылка)
Именно так я и думаю, поскольку нанятая местными русичами скандитнавская элита зависела от страны пребывания- они выбрали именно то, что должно было найти отклик у славянскоих народов.Из ПОЛИТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ(т.е. чтобы славяне их не прогнали, а понимали, что они служат исправно и блюдут интересы местного населения, его душевные предпочтения,и стараются ,чтобы славяне были довольны их правлением.
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:59 (ссылка)
Нанятая? :))) Это из либертарианского словаря словцо. Вчитайтесь в то, что написали. "Государство на деньги налогоплательщиков..." А иначе они его прогонят. Ну-ну.

Жызнь иначе устроена. В ней массы никого "прогнать" не способны. Все решают малочисленные активные группы.

Это конечно хорошая легенда про "прийдите и володейте нами", только вот выгнать -- сложновато будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 10:01 (ссылка)
ваша легенда про "православную скандинавскую элиту, которая почему-то на своей Родине в скандинавии_исповедовала совершенно иную веру-ничуть не лучше.
Нелепость какая-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 10:17 (ссылка)
Не понял, почему "легенда".

Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера.

Все это исторически установлено. Что Вас смущает?

Вот что касается ее мотивов, аргументации здесь не хватает (вдруг это в скандинавской душе была склонность к православию? А Швеция далеко от Византии и свет религии до нее не достиг). Это да. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 11:01 (ссылка)
Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика.

никаких мистических "светов православия" которые не дошли, и прочей дребедени.
Апостол Андрей дощел до Валаама, а Православие-до Белого моря.

А вот до Скандинавии почему-то не дошло.
Хотя в скандинавской душе склонность была.

какая-то бредовая лирика .
стихи абсурдистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-10 04:02 (ссылка)
Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика.

Вы все перепутали. Эта аналогия некорректна. Государственные реалии абсолютно разные.

Что касается экономики. Для нее тогда определяющим являлся путь из варяг в греки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-10 06:59 (ссылка)
Потому и греческие крестики находят?
В экономике вы специалист, это вполне уместная и разумная отсылка, по-моему.

В отношении же первой части- всякая аналогия в чем-то некорректна.Если бы она была во всем корректна это была бы не аналогия. а тождество(:-).

Мне все же кажется что в ней что-то есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-10 00:37 (ссылка)
> Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера.
> Все это исторически установлено. Что Вас смущает?

Лично меня смущает то, что православие разделилось с католицизмом после 11 века, а Русь крещена в 10. Да, были обряды латинский и греческий, так вот скандинавы-викинги носили кресты греческого обряда. В полоцкой, скажем, земле нашли много равноконечных крестиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-10 04:06 (ссылка)
Что не отменяет упомянутой Вами разности обрядов, а также церковной юрисдикции. Вообще, важным фактором тогдашней истории была борьба между Восточной и Западной церквями за влияние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:18 (ссылка)
Кроме того, надо бы различать национально-ориентированные религии(как армяно-григорианскую церковь, или иудаизм)-от национально-всеядных(как Православие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:30 (ссылка)
О других религиях я сейчас не говорю. Их надо рассматривать отдельно. А имперская религия -- одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:33 (ссылка)
а как же китайская империя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 09:44 (ссылка)
Китайская империя действительно имеет некоторые черты империи. Только вот корявая она какая-то. И с религией там как раз плохо. Но мы, опять же, не о ней ведем разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 09:53 (ссылка)
Это просто к тому, что не одна(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2003-10-09 10:00 (ссылка)
А какая у них там религия, интересно узнать?

Но я бы Вам не советовал заводить разговор про Китай. Это длинно и ненужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-10-09 10:03 (ссылка)
Я так подозреваю, что не православная, а иная(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -