(Добавить комментарий)

	pikitan@lj 2003-10-09 06:13 (ссылка)
	Русский национализм не образовывал государство, а всего лишь влиял на него в неверном направлении, извращал. Московское государство было образовано православием и византизмом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_olshansk@lj 2003-10-09 06:35 (ссылка)

Именно! Уважаемый мной юзер Дедушка увы почти совсем не знает истории, судя по тому что пишет. Никакого русского национализма не было. Русское государство образовывали Православие, византизм, панмонархизм, славянофильство, коммунизм и многое другое. И только теперь мои друзья Крылов и другие, к моему огорчению, пытаются с нуля создать русский национализм по образцу и подобию Израиля, Латвии, Молдавии.... ТО есть отрефлексировать русских как малый народ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 06:36 (ссылка)
	Впервые в его, народа, истории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 06:43 (ссылка)
	Это естественная реакция тех, кто а) решил, что Россия бесповоротно проиграла и б) хочет выжить любой ценой. Я лично с обоими пунктами категорически не согласен. (Ответить) (Уровень выше)

	utochka_lj@lj 2003-10-09 06:45 (ссылка)
	>Русское государство образовывали Православие, >византизм, панмонархизм, славянофильство, >коммунизм и многое другое. Государвства учреждают народы и их лидеры, а не -измы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 06:56 (ссылка)
	Да, это по-моему какой-то "виртуалоцентризм".Забывается учение Маркса о базисе и надстройке. Ольшанскому особенно удивительно не знать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	utochka_lj@lj 2003-10-09 07:03 (ссылка)
	>Да, это по-моему какой-то "виртуалоцентризм". Думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 07:35 (ссылка)

судите сами-конечно народы и их лидеры, но есть ещё такая вешь как инфраструктура-материальная система, обеспечивающая функционирование общности людей и разделение труда между ними, как бы "тело" государства как общественного организма-связь, коммуникации, города, искусственная среда...Особенно_в суровых условиях России.Иногда эта инфраструктура играет даже бОльшую цементирующую роль, чем виртуальные вещи-религии ит.д. Например Питер всегда был многоконфессиональным, и многонациональным, и много сословным.И лютеране и католики и православные были петербуржцами, м уж потом теми или инымиверующими.Также в советское время -когда сменисля состав населения почти полностью-они остались петербуржцами, а не местечковыми, или тверскими лимитчиками.может быть в первом поколении регион откуда прибыли ещё влиял-но потом мегаполис созданный МАТЕРИАЛЬНОЙ ИНФРАСТРУКТУРОЙ-перетянул, и люди уже идентифицировали себя как ленинградцев. (Ответить) (Уровень выше)

dedushka@lj 2003-10-09 07:09 (ссылка)

Да такой истории, о которой вы говорите, я действительно не знаю. Я знаю историю, в которой, например, в начале московской государственности, а именно при Василии Темном, было сформулировано требование автокефалии для РПЦ, следовательно и национальной (как сейчас скажут) независимости в религиозных вопросах. Я знаю, кроме того, что в тот же пероид были создны "Стоглав", "Четьи-Минеи", "Домострой", которые начали процесс регулирования жизни на русской национальной основе с использованием византийского наследия, но русским его трактованием. Я знаю еще и речи Сталина после победы русского народа над немцами и японцами, в каждой из которых он отводит именно русским решающую роль (сам не будучи). И т.д. и т.д и т.д. Кроме того, я должен заметить, что электричество существовало и до Ампера и Фарадея, хотя понятия о нем не было. То же и с русским национализмом, который конечно исключает коммунизм, но включает византизм и славянофильство (панмонархизм???). Латвия и Молдова, при этом, конечно же есть не образец, а подражатели, посколько никогда не имели своей государственности до самого последнего времени и получили ее как раз благодаря русским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:26 (ссылка)
	Странная у вас русская история в которой между Василием Темным и Сталиным - пустота. Как может русский национализм включать в себя что-то кроме жадности и эгоизма, я не понимаю. Более того, я не знаю ни одного русского националиста в русской истории, кроме Каткова, Столыпина и Солженицына. Все остальные - не были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 07:37 (ссылка)

Это две точки на оси, все перечислить просто невозможно в комментах. Однако можно и на этих кратких примерах заметить - когда процветало национальное сознание в элите, процветала страна в целом (даже, при всех оговорках, при Екатерине II). Когда было наоборот - страна впадала в упадок и депрессию, как при Бироне. По каким признакам вы перечисляете русских националиствов, не совсем понятно. Этих трех кажется объединяет "патриотизм", причем в случае Каткова довольно условный. Тут важно понять, что существует спектр мнений среди русских мыслителей (мне интересны например Данилевский, Леонтьев, Хомяков), и никакой "партийной дисциплины" не было и нет в этом движении (как скажем среди большевиков, которые ставили к стенке правых и виноватых), но есть изначальные представления, которые не меняются - либо человек признает русское своим и хорошим, либо для него это чужое и плохое. Далее только развитие темы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 07:41 (ссылка)
	" когда процветало национальное сознание в элите, процветала страна в целом (даже, при всех оговорках, при Екатерине II). Когда было наоборот - страна впадала в упадок и депрессию, как при Бироне." Очень точно (Ответить) (Уровень выше)

ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:44 (ссылка)

Данилевский, Леонтьев и Хомяков были типичными православными интернационалистами вообще без тени русского национализма. Особенно уж второй и третий. Они настаивали на Православной Империи, византийской, греческой, всеславянской и, в конечном итоге, всемирной. А вот вашу точку зрения хорошо выражает все равно любимый мной но глубоко неправый Исаич, пишущий в "Русском вопросе в конце 20 века" что воевать за Балканы и Константинополь не надо было и т.п. Кроме того, вопрос об общине. Русский националист не мог быть сторонником общины. А вся русская консервативная мысль общинна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 07:55 (ссылка)

Хомяков и Данилевский еще не столкнулись с разрушительными для империи факторами конца XIX века - социализмом и марксизмом. Оттого они планировали всепоглащающую экспансию, основанную в т.ч. на панславизме. Леонтьев понял эти факторы и кроме того видел чего стоит панславизм на самом деле, т.к. жил не только в России. Вот он и подмораживал. В отношении Балкан с Исаичем конечно можно согласиться, в свете этого. Тот же Ильин, конечно, никакой не сторонник общины, что не мешало ему быть "русским консерватором". Вот вам и пример того, о чем я говорю: нет партийной дисциплины, есть базовое предсталение, что строить нужно на русской нац. основе. Как - это вопрос открытый до сих пор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:58 (ссылка)
	Ильин - это типичная полуфашистская никитомихалковщина, просто образованная. А вы кстати знаете ЧТО Леонтьев думал о социализме? вам известно что он его одобрял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2003-10-09 08:07 (ссылка)
	Нет, не известно. И более того, думаю что не одобрял. Был бы признателен за название работы или цитату. Про Ильина упоминул только потому что прочел ваш ответ Атрею. У него, кстати, много разного. Кроме образования от НМ он отличается умом и своебразным буржуазным изяществом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:25 (ссылка)

Вот видите. Я-то обожаю Леонтьева и изучил его вдоль и поперек. В своих многочисленных письмах, в работе "Средний европеец как орудие всемирного разрушения" да и много где еще он пишет, что никакого самостоятельного значения русский народ не имеет. Он важен как орудие противостояния прогрессу и буржуазности. Поначалу Леонтьев думал, что революционеры - передний край этого прогресса и этой буржуазности, подобно своему недалекому другу Тихомирову. Однако в 1880-х он начал пропагандировать дикую для своего времени идею, что поскольку самодержавие в России уже съедено Западом, прогрессом и капитализмом, спасти Россию сможет только Красный Царь, как он выражался. То есть революционеры не погубят, а подморозят Россию. Так оно и вышло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 08:48 (ссылка)

"Средний европеец как идеал..." у меня есть. Я, в отличие от вас, изучил Леоньтева не вдоль и поперек и не помню там одобрения социализму. Сегодня-завтра посмотрю подробно. Насчет того, что "революционеры подморозят Россию", я воздержусь комментировать. Очевидно Константину Николаевичу ударила в голову моча, когда он это говорил (я правда сильно сомневаюсь, что он это говорил). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:51 (ссылка)
	Леонтьев это повторял очень часто. Если хотите, я сегодня попозже залезу в книжки, и приведу вам цитаты. Они красивые. Он говорил об этом не раз и не два. Просто он был гений, и все понимал. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-10-09 08:32 (ссылка)

Не знаю, я "Сибирского цирюльника" не смотрел. но кадры с Александром 3 в кремле-интересны, они у меня в компе есть, я иногда пересматриваю... Хотя бы потому интересно,что впервые так широко показано время,и общество, которое большевики тщательно скрывали от советского народа и извращали-это общество_российской элиты пореформенного периода, известное нам раньше опять-так только по архитектуре центра Москвы и Питера. Меня всегда интересовало-что были за люди, кторые могли жить в таком городе-среди эклектичных фасадов, гастрономов Елисеева, и т.д.Читать позднего Толстого и испытывать удовольствие среди всей этой жизни. Большевики трактовали это время только как время террористов и борцов с режимом, но это неверно.Михалков раскрывает-в меру своей культуры, да-но я не думаю, что Ольшанский сильно культурнее Михалкова(:-) (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 07:39 (ссылка)
	Пушкин, Гоголь, Достоевский, Александр 3, Бунин, Куприн, Блок, Ильин... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:45 (ссылка)
	Ерунда какая. просто бред. Из всех - только Ильин. НАучитесь отличать русский национализм от имперского интернационализма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:49 (ссылка)
	Конечно. Африканского происхождения русский дворянин-имперец, живший на двух языках. Вообще хочу вам сказать, что вы не очень понимаете, что поколение Пушкина вообще не знало, что тако национализм. Национализм - это философская романтическая концепция, придуманная, в частности, Фридрихом Шлегелем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 07:56 (ссылка)

Это литературщина.В истории русской архитектуры например -стили любования национальным были и задолго до пушкина- достаточно вспомнить допетровскую архитектуру Алексея Михайловича, все эти Теремные дворцы, Ростовский кремль,соборы в Рязани и астрахани-то есть тот стиль, который прервал Петр1своим повелением прекратить каменное строительство на руси.Это было именно сознательное любование исторически сложивщимися в росси формами, никакой оборнительной роли богато украшенные башни Ростовского кремля или Новодевичьего монастыря не несли.Дальше-Нарышкинское барокко, вообще русский классицизм дворянских усадеб, евгений Онегин-это всё пронизано ностальгией по деревенским ценностям средней россии, не говоря о сказках Пушкина. Мне Странно, что это приходится объяснять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 08:55 (ссылка)
	А почему Вы решили, что имперскость и интернационализм противоречит любованию национальным? Империя не борется с культурами народов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 08:59 (ссылка)
	народов малых, а не титульного народа Империи. Культуру же своего титульного народа -Империя растворяет в "плавильном котле", как справедливо заметил Ольшанский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:08 (ссылка)
	Русскую культуру кто-то растворил? Ее что, не стало? Или она выхолостилась? Все народы России внесли в нее свой вклад и она от этого стала только богаче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:19 (ссылка)
	именно к 80-м годам 20 века русской культуры как таковой почти не стало, благодаря плавильному котлу СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 09:27 (ссылка)

Это не из-за плавильного котла, а из-за других особенностей СССР. В частности из-за закрытости, ограничения свободы выражения. А оно в свою очередь есть результат сложившейся международной ситуации. Проще говоря -- из-за врагов. Также сказывается трансформация языка и всемирный процесс разложения культуры. Тут СССР не одинок. Трудно указать место где было бы иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 09:38 (ссылка)

Франция борется. Почему-то из-за "ограничения свободы выражения№ пострадала именно русская национальная культура, а не культуры других народов, которые наоборот- развились.У них появились свои министерства культуры, Академии наука, творческие смоюзы. напротив- в РСФСР-всё это, имевшееся в Российской импреии(общество российской словестности и т.д.)-наоборот исчезло. Россия как нациолнальная общность не имела в СССР ни академии наук, ни творческих союзов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:50 (ссылка)
	Россия как нациолнальная общность не имела в СССР ни академии наук, ни творческих союзов. Вопрос о конструкции СССР вообще сложен (кто? зачем? почему?). Но СССР и не был настоящей империей. У него были в этом плане недостатки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:56 (ссылка)
	Ну вот-что же это, у Вас- "чего ни хватишься-всего нет?"(:-). то есть империя, то нет- в чем тогда смысл нашей беседы? мы ведь начали с рассмотрения России как империи, а теперь вдруг-её нет...(:-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 10:09 (ссылка)

Россия является моделью идеальной империи. С течением времени она то отходит от этого идеала, то приближается к нему. Причем в разное время по разным параметрам. Так что все очень понятно. СССР исправил перекос, создавшийся в царской России с ее русификаторской политикой на окраинах и движением к национализму. Исправил с некоторыми неизбежными новыми перекосами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 10:52 (ссылка)
	Хорошо исправил, -так перекосило, что сам развалился.Туда и дорога. (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 07:49 (ссылка)
	Пушкин-интернационалист?А какой-пролетарский или попутнический(:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:57 (ссылка)
	Вся русская культура - глубоко интернациональна. Если вы этого не понимаете, то вы вообще Россию не понимаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:19 (ссылка)
	Вы плохо образованы. Лермонтов - романтик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 08:42 (ссылка)
	вполне возможно, даже наверное-плохо.Но тем не менее,-мне Лермонтов представляется именно национальным романтиком.причем Всякой нации-когда он пишет о Грузии-он грузинский национальный романтик. когда пишет о россии-русский. Это близкий мне подход. (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 09:04 (ссылка)
	а Вам советую кроме истории литературы -поизучать историю искусств. Многое предстанет перед Вами в ином свете, Ваша литературная база останется,никуда не денется, но обогатится новыми образными ассоциациями. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-10-09 08:02 (ссылка)

Ну-это не по существу.Это демагогия,лозунг на митинг, а не внимательное исследование. исследование должно как раз избегать таких глобальных обобщений.Вы скатились даже ниже, чем до того , когда хоть признавали что национализм появился на волне литературного романтизма(лермонтов, кстати-как раз хороший пример, но дело в том. что любование национальными особенностями русских в нашем искусстве уже было и раньше-см. предыдуший коммент. (Ответить) (Уровень выше)

	utochka_lj@lj 2003-10-09 08:05 (ссылка)
	>Вся русская культура - глубоко интернациональна. Так же можно сказать, что вся современная культура - глубоко интернациональна. Что из этого? (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 09:45 (ссылка)
	см.-мой коммент в -http://www.livejournal.com/users/ego/155594.html?view=209354#t209354 (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 06:49 (ссылка)
	Как может быть государство образовано вокруг того, что вне его?Кроме того ,государство реально, а"византизм и православие"-виртуально.Когда церковь переходит от виртуальности к реальному существованию, она сразу приобретает нац иональные черты(народные праздники-в те же дни как языческие праздники того же народа, и т.д.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 07:01 (ссылка)

У Вас странные пространственные аналогии возникают. Византизм дал образец, модель для русского государства. Православие -- идеологию, весь способ жизни и отношения к миру в России. На этой основе появилось государство. Мне также непонятно, что Вы миеете в виду под "виртуальностью"? Что касается "национальных черт", то Церковь как земная организация естественно от них несвободна. Но это ничего не значит. Вы еще скажите, что русское православие создано русскими. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:) utochka_lj@lj 2003-10-09 07:19 (ссылка)

Доброго времени суток Милый Рikitan! >Византизм дал образец, модель для русского государства. Примерно с тем же "успехом", можно сказать, что Старый Свет дал модель Новому Свету. Но УСПЕХА не будет. Потому что Новый Свет, вырабатывал собственную соцально-политическую парадигму (образец, модель) САМ, не особо при этом оглядываясь на "братьев старших". И это при том, что "братья старшие", в этническом и социо-культурном плане, действительно были, а в политическом плане, остаются и по сей день, их "братьями". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) pikitan@lj 2003-10-09 08:45 (ссылка)

Доброго времени. Новый свет -- сам? Кажется, прекрасно ведь известно, что США проектировались на основе новейших английских политических теорий того времени. Да и не могло быть другой основы -- в природе отсутствовала. Англичане выстроили "идеальное государство" по своей модели. Примерно с тем же "успехом", можно сказать, что Старый Свет дал модель Новому Свету. Так и Византия создала Россию. Очень точная аналогия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) volodymir_k@lj 2003-10-09 23:32 (ссылка)
	> Англичане выстроили "идеальное государство" по своей модели. А зачем воевали с янкесами? А почему у себя не выстроили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) pikitan@lj 2003-10-10 04:09 (ссылка)
	А зачем воевали с янкесами? Вы не припомните, когда это происходило в последний раз? А почему у себя не выстроили? Перестроить существующее сложнее, чем выстроить новое. Да и не надо было. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-10-09 07:24 (ссылка)

Если государство представить как целостную систему-то у неё должен быть как реальный аспект(экономико-политические связи материальных образований-городов, групп людей,селитебные структуры-города, деревни, области)так и виртуальный(предание, система ценностей)М.б.этнические традиции-всё то, что изучает этнография- находятся где-то посередине, связывая виртуальную часть с реальной жизнью народа.Тогда например языческие праздники являющиес чвастью этнической традиции-идя как бы 2снизу-от реальной части государства-встречаются с догматикой православия которая идет от виртуального мира, и благодаря своей виртуальности может легко переноситься с одного этноса на другой, как "призрак коммунизма(коммунистическая зараза) и прочие учения. прекрасно-византизм дал импортируемую виртуальную модель, но расцвела она уже на местной этнической почве.Византизм, как и Православие-было ВЫБРАНО. Мне кажется, что на самом деле все же ЭТНОС ВЫБИРАЛ религию, а не религия-этнос. Ну как костюм выбирают(:-). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	utochka_lj@lj 2003-10-09 07:51 (ссылка)
	>Если государство представить как целостную систему-то >у неё должен быть как реальный аспект Реальные "аспекты" создаются вполне конкретными людьми. "Аспекты" бывают весьма и весьма различными: но они, всегда, нечто производное от психофизиологической природы человека, и от его представлений о энтелехии и эвдемонизме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 08:04 (ссылка)
	О!а что такое энтелехия и эвдемонизм?Может быть, сегодня я узнаю целых 2 новых слова-очень_хотелось бы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Извините, не знала, что вы не в курсе. utochka_lj@lj 2003-10-09 08:09 (ссылка)
	Вот здесь http://lib.nexter.ru/ наверное можно что-то посмотреть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, не знала, что вы не в курсе. atrey@lj 2003-10-09 08:22 (ссылка)

ЭВДЕМОНИЗМ, философско-этическая традиция и жизненная установка, согласно которой единственным или высшим человеческим благом является счастье. Э. возвышает счастье до нравственного принципа поведения; он исходит из того, что внутренняя разорванность личности, как и коллизии между людьми, будут преодолены только в том случае, если человек будет верен своей изначальной нацеленности на счастье, т.е. будет правильно его понимать и сознательно к нему стремиться. Центральным для Э. при этом является вопрос о соотношении счастья как индивидуального благополучия и добродетели как нравственного образа мыслей и действий Энтелехия (от греч. entelecheia то, что имеет в себе завершение) причина или наличие актуальной возможности, автор Аристотель . Понятие рассматривалось Аристотелем как объяснительный принцип природной самоорганизации, в его философии душа выступала первой энтелехией, определяющей телесную организацию. В дальнейшем в традициях Аристотеля рассматривали душу как энтелехию, например, Гете, В.Вундт , Х.Дриш . В частности, в теории Дриша душе приписываются такие свойства, как автономия, нематериальность, непространственность, телеологичность, формообращующая способность, жизненность (фактор Е), отсутствие внешней причинной обусловленности То есть -национальное вИдение счастья, особенный душевный склад? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: utochka_lj@lj 2003-10-09 08:29 (ссылка)
	>То есть -национальное вИдение счастья, особенный >душевный склад? Да, примерно так. (Ответить) (Уровень выше)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:05 (ссылка)
	Замечательно! В целом очень правильно. Одна ошибка. Виртуальное (духовное) на самом деле первично. А национализм -- опускание человека до уровня животного, отрицание духовной составляющей (от представления о ее второстепенности -- один шаг до отрицания). Вы же не будете говорить, что глина выбрала себе форму горшка. Как костюм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 09:16 (ссылка)

Мы рассуждаем не о мертвой природе, а о живом человеке и обществе.Вот уточка подсказывает-что важны также энтелехия и эвдемонизм. мне они даже кажутся первичными. возможно я святотатствую, но мне кажется, что если "духовная составляющая" понимается как система догматов какой-то религиозной_разновидности-то это тоже только форма. Энергия-же одушевляюшая эту виртуальную форму-это то самое специфическое для каждого этноса представление о счастье(Эвдемонизм). Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 09:22 (ссылка)

Вот оно первично, и именно ПОД СВОЁ_ЭТНИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЧАСТЬЕ выбирали религию послы Владимира.Как костюм для души-да. Мне-то кажется, что выбор религии был сделан из политических соображений, которые можно перечислить. Другого выбора не могло быть сделано. Потом, поинтересуйтесь как этих послов звали? Они же скандинавы были. Хрен их знает, какое у них там было представление о счастье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:31 (ссылка)
	Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-). Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению. Подвергают же сомнению сейчас политическую ориентацию Александра Невского на Орду, против "римлян". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 09:41 (ссылка)

Политические соображения, тем более в такой глубокой древности, всегда возможно подвергнуть сомнению. Но ведь это не значит, что можно утверждать вообще что угодно. Вы-то вообще никаких аргументов исторических не приводите. Тем не менее в самой Скандинавии главными всегда являлись иные религии(:-). Что как раз доказывает примарность политических соображений над остальными. Ведь душа-то у шведских и у русских шведов была одинаковая. Не думаете же Вы всерьез, что скандинавская элита тогдашней Руси приняла столь важное решение на основе душевных предпочтений местных полян и древлян? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 09:50 (ссылка)

Именно так я и думаю, поскольку нанятая местными русичами скандитнавская элита зависела от страны пребывания- они выбрали именно то, что должно было найти отклик у славянскоих народов.Из ПОЛИТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ(т.е. чтобы славяне их не прогнали, а понимали, что они служат исправно и блюдут интересы местного населения, его душевные предпочтения,и стараются ,чтобы славяне были довольны их правлением. (:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 09:59 (ссылка)

Нанятая? :))) Это из либертарианского словаря словцо. Вчитайтесь в то, что написали. "Государство на деньги налогоплательщиков..." А иначе они его прогонят. Ну-ну. Жызнь иначе устроена. В ней массы никого "прогнать" не способны. Все решают малочисленные активные группы. Это конечно хорошая легенда про "прийдите и володейте нами", только вот выгнать -- сложновато будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 10:01 (ссылка)
	ваша легенда про "православную скандинавскую элиту, которая почему-то на своей Родине в скандинавии_исповедовала совершенно иную веру-ничуть не лучше. Нелепость какая-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 10:17 (ссылка)
	Не понял, почему "легенда". Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера. Все это исторически установлено. Что Вас смущает? Вот что касается ее мотивов, аргументации здесь не хватает (вдруг это в скандинавской душе была склонность к православию? А Швеция далеко от Византии и свет религии до нее не достиг). Это да. ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 11:01 (ссылка)

Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика. никаких мистических "светов православия" которые не дошли, и прочей дребедени. Апостол Андрей дощел до Валаама, а Православие-до Белого моря. А вот до Скандинавии почему-то не дошло. Хотя в скандинавской душе склонность была. какая-то бредовая лирика . стихи абсурдистов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-10 04:02 (ссылка)

Наемники-управляющие_исповедовали веру ктороую принесли по заказу-своих_хозяев- славян.Вот в дворянской россии были управляющие имениями из немцев.А тогда из скандинавов.естественно они подлаживались под хозяев зтой земли, на которой служили управляющими, и которую по заказу хозяев защищали-от внешних врагов... Вот и вся "аргументация". все просто.Это экономика. Вы все перепутали. Эта аналогия некорректна. Государственные реалии абсолютно разные. Что касается экономики. Для нее тогда определяющим являлся путь из варяг в греки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-10 06:59 (ссылка)
	Потому и греческие крестики находят? В экономике вы специалист, это вполне уместная и разумная отсылка, по-моему. В отношении же первой части- всякая аналогия в чем-то некорректна.Если бы она была во всем корректна это была бы не аналогия. а тождество(:-). Мне все же кажется что в ней что-то есть. (Ответить) (Уровень выше)

volodymir_k@lj 2003-10-10 00:37 (ссылка)

> Скандинавская. Православная. Элита. На родине -- другая вера. > Все это исторически установлено. Что Вас смущает? Лично меня смущает то, что православие разделилось с католицизмом после 11 века, а Русь крещена в 10. Да, были обряды латинский и греческий, так вот скандинавы-викинги носили кресты греческого обряда. В полоцкой, скажем, земле нашли много равноконечных крестиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-10 04:06 (ссылка)
	Что не отменяет упомянутой Вами разности обрядов, а также церковной юрисдикции. Вообще, важным фактором тогдашней истории была борьба между Восточной и Западной церквями за влияние. (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 09:18 (ссылка)
	Кроме того, надо бы различать национально-ориентированные религии(как армяно-григорианскую церковь, или иудаизм)-от национально-всеядных(как Православие). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:30 (ссылка)
	О других религиях я сейчас не говорю. Их надо рассматривать отдельно. А имперская религия -- одна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:33 (ссылка)
	а как же китайская империя? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:44 (ссылка)
	Китайская империя действительно имеет некоторые черты империи. Только вот корявая она какая-то. И с религией там как раз плохо. Но мы, опять же, не о ней ведем разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:53 (ссылка)
	Это просто к тому, что не одна(:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 10:00 (ссылка)
	А какая у них там религия, интересно узнать? Но я бы Вам не советовал заводить разговор про Китай. Это длинно и ненужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 10:03 (ссылка)
	Я так подозреваю, что не православная, а иная(:-) (Ответить) (Уровень выше)

oboguev@lj 2003-10-09 08:14 (ссылка)

Московское-не московское (я Москвы не люблю), образовано-не образовано, но во всех Ваших рассуждениях вот какая прореха. "Византизм" Ваш никого не греет и никому не светит. Никто ради него напрягаться не станет. Кроме разве кучки развлекающихся концептуальным кубиком-рубиком интеллектуалов. (Да и они ан масс этот кубик бросят, как дело дойдет до того, чтобы за него умирать, и "царапая край матраса" о нем не вспомнят.) То есть основывая на нем (и исключительно на нем) "общественно-государственное устройство", следует с неизбежностью получить отчуждение народа от наложенной на наго "надстройки", и безучастие при виде войн "византизма" и его крушения. Петровское государство и Марксистский Союз, издание очередное. Только по исчерпанию ими остатков националистического ресурса, life expectancy новой конструкции будет лет 20. И то хорошо. * * * Главное, всё давно по полочкам разобрано. См. статьи Струве за 1913-1917 гг. Лень даже говорить на эти темы, да и ни к чему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И мои 10 коп. utochka_lj@lj 2003-10-09 08:25 (ссылка)
	На -измах, в России, уже ничего и никому не удастся ОСНОВАТЬ. Никто уже больше никогда "на - измах" не захочет. "Наизмились". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И мои 10 коп. atrey@lj 2003-10-09 08:47 (ссылка)
	Это верно. Схоластика без веры. Средневековая схоластика была схоластика верующих, там в каждом какмне, в каждом штрихе вера чувствуется(см. например-Э.Панофский.Готическая архитектура и схоластика). а это схоласты без веры. Пустая шкурка. Отпавшая кожура. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: utochka_lj@lj 2003-10-10 02:02 (ссылка)
	Добавлю к этому, что хоть Дмитрий постоянно и орет что-то типа "всю Россию буржуйской кровю зальем", но сам-то вряд ли точно знает, с какой стороны затвор у автомата Калашникоы. Что бы идти и лить кровь, нужно быть Ачаловым, а не Ольшанским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: atrey@lj 2003-10-10 04:07 (ссылка)
	Это стремление найти свою нишу.Нет ниши, отсюда его метания туда-сюда. Подобно тем челнокам, что,находясь между двух-разных коммерческих структур-желают делать свой бизнес -на недостатке одной информации-у одних, и другой-у других,говоря одним -одно а другим -другое. так получаются Азефы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	utochka_lj@lj 2003-10-10 04:50 (ссылка)
	>так получаются Азефы. Дай Бог, с Дмитрием этого не произойдет. P.S. Он вроде жениться обещал. :-) Может ему жена хрошая попадется, и нарожает он с любящим сердцем кучу славных детишек. ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-10 06:54 (ссылка)
	...и будут они бросать бомбы и разжигать революционные страсти. А потом родит ещё, и те будут-следователями по особо важным делам, и будут отлавливать первых, и не знать, что они на самом деле братья... (:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Уф-ф-ф-ф-ф-ф! utochka_lj@lj 2003-10-10 07:02 (ссылка)
	Пугаете! :) P.S. Кстати, я по Дмитрию у себя в ЖЖ немного проехалась. Посмотрите, если интересно, последее там. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: И мои 10 коп. krylov@lj 2003-10-09 18:28 (ссылка)
	Ну, если этот невинный суффикт так уж задевает - придумайте слово без него. "Национальное чувство" там, или ещё чего. В смысле, чтобы можно было бить чужих, когда они на шею сели. А так - - - (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мои 15 коп. utochka_lj@lj 2003-10-10 07:55 (ссылка)

>Ну, если этот невинный суффикт так уж задевает Константин, ничего меня совсем не задевает; да и речь шла, как вы сами прекрасно поняли, о ИДЕОЛОГИЯХ. В т.ч. и о доморщенном патриотическом консерватизме (не обижайтесь пожалуйста) >придумайте слово без него. А это очень трудно сделать, да и дано видимо далеко не всем. Вот кто, например, ПРИДУМАЛ в России (или для Росси) социализм? Дело темное, никто ничего точно и по сей день не знает. А ведь социалистами были все "образованные" недворяне (и некоторые "дворяне"); ну, или почти все. Социалистами были и Коли Красоткины, и жидки Лямшины, и сволочи Липутины, и отцы и сыновья Верховенские, и сопляки Радищевы (выражение Достоевского), и генерал губернаторские жены типа Юлии Михайловны очень высоко мнения о ДЕЛЕ были, и даже некоторые "либеральные" и "прогрессивные" фон Лембки не сильно-то поначалу возражали. И так два-три поколения подряд. Вот вам и СЛОВО. >В смысле, чтобы можно было бить >чужих, когда они на шею сели. Это пожалуйста; такое слово и без меня давно придумали. Это слово - ЖЫДЫ. Я, кстати, давно уже уговариваю одного человека, издать достаточно большим тиражом эпилог книги Мухина про убийство сталина и берия http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_15.htm отдельной брошюрой. Мухин, как мне предварительно сообщили, вроде не против. Так что, может что и выйдет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	оффтопик dedushka@lj 2003-10-11 16:37 (ссылка)
	А что это за значок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтопик utochka_lj@lj 2003-10-12 21:06 (ссылка)
	Если вы спрашиваете про картинку на юзерпике, то это эмблема общественной организации "Eastern Stars" (Восточная звезда). Их сайт в интернете http://www.easternstar.org/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтопик dedushka@lj 2003-10-13 07:55 (ссылка)
	А вы.. это... принадлежите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтопик utochka_lj@lj 2003-10-13 08:02 (ссылка)
	Audi. Vidi. Tace. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтопик dedushka@lj 2003-10-13 08:10 (ссылка)
	Простите, я по понедельникам лотынь не понимаю. Что это значит в данном случае? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффтопик utochka_lj@lj 2003-10-13 21:28 (ссылка)
	Это означает "Услышь, Увидь, МОЛЧИ". Такая надпись находится на обратной стороне медальона, который вы видели у меня на юзерпике. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 12:02 (ссылка)
	Царствие наше будет недолгим, но зато адски кровавым :-))))) Как рассуждал тот же Ильич в 18 - главное УСПЕТЬ НАДЕЛАТЬ ПОБОЛЬШЕ. (Ответить) (Уровень выше)