Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-01-24 23:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Генрих Штаден 2
Тут начались многочисленные душегубства и убийства в земщине. И описать того невозможно! Кто не хотел убивать, те ночью приходили туда, где можно было предполагать деньги, хватали людей и мучили их долго и жестоко, пока не получали всей их наличности и всего, что приходилось им по вкусу.

пишет Штаден, сам, надо заметить, служивший в опричниках. Вот тут и возникает вопрос о том, кто же собственно говоря были опричники. Известны Малюта Скуратов, Алексей Басманов, Вяземский. Но как среди них оказался немец, который,- внимание- плохо или вовсе не говорил по русски?! (Вот он передает русскую фразу "У меня есть дела господарские": Umnie sost della hapodorky. Не умеет даже правильно делить на слова.) Как же он служил?! Как понимал приказы? Не отряжали же с ним каждый раз толмача. Так вот что это на самом деле означает: зверства совершались нерусскими! Оттого-то Штаден так и сведущь во всех кровавых подробностях, что дела делались его руками и, очевидно, руками прочих нерусских, говоривших между собой на немецком.

Как это напоминает латышских стрелков, так называемых, которые на самом деле были в большинстве своем вовсе не латыши, а плененные во время войны немцы, которых большевики отрядили для уничтожения русского населения.


(Добавить комментарий)


[info]euhenio@lj
2004-01-26 12:38 (ссылка)
+++Вот тут и возникает вопрос о том, кто же собственно говоря были опричники... дела делались ... руками прочих нерусских, говоривших между собой на немецком

Говорили они не по-немецки, немцев там был минимум, а скорее на смешаном татаро-русском жаргоне. После взятия Казани Грозный женился на Марии Темрюковне и влил в число своих приближенных тамошнюю аристократию, которая не умела ничем заниматься, кроме как грабежом и военными набегами. Он и нашел им применение в войне с Ливонией и в войне против собственных подданных. Вторая была нужна для того, чтобы выколачивать средства для первой. А первая -- для того, чтобы утвердить себя первым среди государей Европы, которые не признавали его венчания на царство и равным германскому императору. А в желании утвердить себя сыграла роль мессианская православная идея, сама по себе неплохая, но исполнение было ужасным. Итоги ливонской авантюры и опричнины: население России сократилось вдвое и страна была отброшена на столетие назад, ко временам татарского ига.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-26 20:41 (ссылка)
влил в число своих приближенных тамошнюю аристократию
Вы очевидно имеет в виду Бекбулатовича.
не умела ничем заниматься, кроме как грабежом и военными набегами
Это спорный вопрос. Вообще обрусевшие татары неплохо служили и обладали многими навыками руководства, которые пригодились в Московском государстве.
Вторая была нужна для того, чтобы выколачивать средства для первой
Традиционная точка зрения такова, что Иван Гр. боролся с удельными князьями и их знатью и в этом видел смысл опричнины. В цитате указано, что грабежи делались без его ведома, к тому же.
население России сократилось вдвое
Откуда такие данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euhenio@lj
2004-01-27 07:17 (ссылка)
+++Вы очевидно имеет в виду Бекбулатовича
+++Вообще обрусевшие татары неплохо служили и обладали многими навыками руководства, которые пригодились в Московском государстве

Вся знать бывшего Казанского ханства (ну кроме тех с т. н. Луговой стороны, кто сразу же восстала против него и была с большими трудностями разбита) приняла самое деятельное участие в дальнейших военных начинаниях Грозного и даже отчасти подталкивала его на них, так как ничем другим не привыкла заниматься. Навыки эти можно назвать полезными, но полезными только в одном специфическом направлении.

+++Традиционная точка зрения такова, что Иван Гр. боролся с удельными князьями и их знатью и в этом видел смысл опричнины

Существует несколько историографических концепций опричнины, в частности: а)оппозиция царь-бояре, б) борьба с уделами, в) финансовый кризис, вызванный ливонской войной, необходимостью платить огромную дань крымскому хану и пр. Все эти причины, наверно, сыграли свою роль. Но чем дальше, тем более обострялся именно финансовый кризис. В ограблении Новгорода кризис был, по-видимому, уже основным побудительным мотивом.

+++население России сократилось вдвое
+++Откуда такие данные?

Таковы последние (Каштанов, 1995) данные по исследованию демографической ситуации в России 16-го столетия. В начале столетия в стране насчитывалось 2-2.5 млн. чел., в середине 4-4.5 млн., в конце опять 2-2.5 млн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-27 20:10 (ссылка)
Но чем дальше, тем более обострялся именно финансовый кризис. В ограблении Новгорода кризис был, по-видимому, уже основным побудительным мотивом.
Да, я понимаю, что есть такая школа историков-экономистов, но вряд ли в данном случае она права. В Новгороде были казни, в т.ч. людей неимущих. Как это объяснить, если поход был за деньгами? Как объяснить и то, что Псков не был разгромлен? Ведь поход на него был (по летописям объясняют, что спас город блаженный, сказавший царю, что тот напился крови в Новгороде).

Что касается негодности татар, то вот скажем евразийцы в лице Н.С. Трубецкого приводят такой аргумент: слова "таможня, "деньги", "ямщик" татарского происхождения. То есть фактически важнейшие гос. функции были взяты у татар. (Правда до Грозного.) Так что были и полезные навыки у татар ко времени Грозного уже оседланные русскими. Поэтому-то новые татары так легко вливались в русскую знать, стоило только креститься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_aronius@lj
2004-01-26 18:30 (ссылка)
Это Вам известны. Из чего, сами понимаете, не следует, что историки-профессионалы знают столько же. Почитайте Скрынникова или Зимина - узнаете гораздо больше иных опричных фамилий, почти исклютельно русских.
(Вот Вам, на вскидку, еще три опричные фамилии, из первых, что пришли в голову: Годунов, Плещеев, Грязной)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-26 20:44 (ссылка)
что историки-профессионалы знают столько же
У вас лицензия "историка-профессионала"?

Наличие в летописях русских фамилий опричников не снимает вопроса, который я поднял: каким образом немец, не знавший русского, служил опричником? То, что вы приводите другие фамилии русских, совершенно ненаучный аргумент в этом случае. Если вы действительно профессиональный ученый, вы не можете этого не понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-27 05:25 (ссылка)
-каким образом немец, не знавший русского, служил опричником?
А почему нет? Он ведь не оратором или переводчиком служил. А для душегубства языка особенно знать и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-01-27 19:57 (ссылка)
Да вот я сомневаюсь. Были там и кроме него немцы, которые видимо говорили по-русски. Возможно, он "работал" вместе с литовцами, которые могли знать русский и немецкий и которых к тому времени в Москве было достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2004-01-28 05:52 (ссылка)
Разрядные списки по опричнине опубликованы ( в том числе и упомянутыми мною авторами). Поэтому,чем гадать и строить предположения - можно просто "книжку взять и почитать" :)

(Ответить) (Уровень выше)