Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-02-11 22:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о мучениках за веру
Почему мученичество за веру на сегодняшний день не может служить примером для подражания православным русским? На это есть несколько причин, две из которых важнее других. Во-первых, на сегодняшний день никто силой не заставляет православных отказываться от веры. Это не значит, что у православия нет врагов, это означает лишь, что враги сменили тактику и отказались от физического насилия. Этого одного уже достаточно, чтобы перестать выставлять смерть за веру как модель поведения. За веру не только не требуется сегодня умирать, но и практически невозможно это сделать, ибо нет врагов, которые требовали бы такой смерти (в Чечне пытают и убивают не за православие, а за русскость).

Есть и еще одна, как представляется, более важная причина, по которой мученичество не должно служить примером для подражания (при всем уважении к прошлым православным мученикам). Она связана с первой. В условиях, когда прямого пути пострадать за веру нет, а такая модель поведения, тем не менее, воспитана в людях, они склонны считать всякие неприятности и беды страданиями именно за веру. Это мешает им видеть истинные причины бед и лишает сил к сопротивлению. Это основная причина, по которой следует категорически отказаться от жертвенной модели поведения, ведущей вовсе не к стяжанию Царствия Небесного, а к вымиранию.


(Добавить комментарий)


[info]thunderingfaith@lj
2004-02-12 03:23 (ссылка)
> За веру не только не требуется сегодня умирать, но и практически невозможно это сделать, ибо нет врагов, которые требовали бы такой смерти

Умереть за веру представляется возможным не только тогда, когда существуют враги, силой заставляющие отказаться от православия: отрекись либо умри! Это не единственная возможность стать мучеником. Православие это ещё и исполнение заповедей о любви к врагам и непротивлении злому. Когда возникает ситуация, где кроме как убив врага спастись от него нельзя, создаётся прекрасная возможность умереть за веру. "Умру, но ближнему зла не причиню, заповедь не нарушу" - это смерть за веру.

Могу привести и ещё примеры ситуаций, где православный может умереть за веру даже в нынешние дни, если хотите. Они у нас есть. Рановато нам отказываться от христианской жертвенной модели поведения, она нам ещё очень может пригодиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lapine@lj
2004-02-12 05:44 (ссылка)
Приведите, пожалуйста. Примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-13 22:35 (ссылка)
Привожу:
Христианин не останется бездействующим видя как несколько человек избивают одного. (Вспомнился рассказ одного жж-юзера о том, как весь вагон наблюдал за избиением бритоголовыми одного мужчины кавказской внешности и никто не вступился.)
Христианин отдаст последнее нуждающемуся (продукты, тёплые вещи).
Христианин закроет собой в случае опасности.

Жертвенная любовь считается высшей степенью христианской любви к ближнему: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lapine@lj
2004-02-14 07:16 (ссылка)
За веру ли?!

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-15 01:16 (ссылка)
Если человек считает такое поведение правильным это вера. Следовательно, если он погибнет действуя подобным образом, это будет смертью за веру.
Но поступать таким образом даёт возможность не одна только вера. Двигателем веры здесь выступает любовь. Как писал Апостол: "вера, действующая любовью."

Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-12 21:47 (ссылка)
где кроме как убив врага спастись от него нельзя
Я бы хотел, чтобы вы задумались на последствиями такого поведения, если он станет массовым. Ведь одно дело Борис и Глеб, они поддерживали очень важный принцип отношений в княжеской семье, а другое дело сегодняшняя жизнь. По моим представлениям, это просто развяжет руки бандитам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-13 23:03 (ссылка)
Задумалась. Последствия массового принятия идеи любви к ближнему (в том числе и к враждующему ближнему - врагу) мне видятся вот такими:
Стремление к мирному урегулированию конфликтов --> Мирное урегулирование конфликтов --> Уменьшение кровопролития --> Уменьшение озлобления и ожесточения народа.

Если, например, на месте президента России был бы христианин, то конфликт с Чечнёй был бы решён мирным путём. Не было бы войны и не возникли бы ситуации, "где кроме как убив врага от него спастись нельзя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-13 23:14 (ссылка)
Да, и что, такое когда-нибудь было в истории?

Кстати, президент РФ православный. Только не надо говорить, что есть "настоящие" православные, а вот он - не настоящий. Его, например, Алексий II очень любит.

Русские цари были все православные, настоящее уж не бывает. И ген. Скобелев тоже. Помните, что они делали с чеченцами? Уничтожали. Наверное, не глупее вас были люди и, я подчеркиваю, православные.

Что касается ваших рассуждений об уменьшении озлобления, то почему бы вам не начать самой? Вот вас будут грабить, тогда случай и представиться проверить ваши собственные мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-14 00:36 (ссылка)
> Да, и что, такое когда-нибудь было в истории?

Не было. Потому как не было и массового принятия христианских идей.

> Кстати, президент РФ православный. Только не надо говорить, что есть "настоящие" православные, а вот он - не настоящий.

Разумеется я так говорить не буду. Вы ведь это и без меня знаете :)
Скажу только что дерево познаётся по плоду, а не по табличке висящей на нём. Если на дереве растут яблоки, а табличка на нём "картошка", это дерево - яблоня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-14 00:46 (ссылка)
Не было. Потому как не было и массового принятия христианских идей.
Это не так. Византийская и Русская империи строились на православии. Идеи были не только приняты, но и воплощены. Дело все в том, что вы не понимаете разницы между буквой и духом, то есть не отличаете картошку от таблички "картошка".

Разумеется я так говорить не буду. Вы ведь это и без меня знаете :)
Я не напрасно опередил вас здесь на шаг. Дело все в том, что если вы заявляете, что Путин не православный, то вам следует сказать, что и Алексий II не православный. Тут все, дальше ехать некуда. Вы себя ставите выше патриарха своей же церкви в понимании православия. Это уже смеху подобно.

Характерно и то, что вы ничего не ответили на мое пожелание испробовать свое "учение" на себе. Характерно, потому что думать так, как вы, можно только если кто-то другой платит за ваши иллюзии жизнью. В данном случае это те немногие сотрудники государства РФ, которые поддерживают в нем порядок.

Это очень важный момент: вы на самом деле (не по табличке, а по сути вещей) спрятались за спину людей, которые за вас бьются и сообщаете им из-за спины, что некрасиво драться. Они, при этом, вас же защищают. Это вы называете христианством, а я - интеллегентским безумием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-15 00:32 (ссылка)
> Идеи были не только приняты, но и воплощены.

Были приняты и воплощены христианские идеи такие как идея любви к врагам, идея прощения, идея милости, непротивления злому, не убий?

> если вы заявляете, что Путин не православный

Я этого не заявляю. И, следовательно, вся Ваша цепочка: "раз Путин не православный значит и Патриарх не православный и значит я себя ставлю выше Патриарха" - является домыслом. Вы не правильно поняли мою предыдущую фразу, ту которая была со смайликом в конце.

Христиане не судят других личностей. Потому я не возьмусь судить православный Путин или нет.
Вы не опережали меня на шаг. Вы предположили шаг, который бы я не сделала.

> Характерно и то, что вы ничего не ответили на мое пожелание испробовать свое "учение" на себе.

Ваше пожелание начать поступать согласно сказанному предполагает наличие уверенности что я так не поступаю. Откуда Вам знать как я поступаю?
Такие "пожелания" характерны для людей склонных к домысливанию в осудительную сторону. Потому я предпочитаю оставлять их без комментариев и не оправдываться. Иначе беседа превратится в непрерывное выяснение "откуда берутся эти домыслы?", "на каком основании Вы считаете, что мои слова расходятся с моими делами?" и так далее и тому подобное. Такие дискуссии обречены на уход в тупиковый оффтопик. Потому я предпочитаю высказываться по теме, а не заниматься оправданиями и рассеиванием домыслов собеседника, которому незнание меня однако не мешает наговорить целый вагон разнообразных "фактов" обо мне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-15 17:09 (ссылка)
1. Я все же прошу вас понять, что именно так идеалы, о которых вы говорите, и воплощаются, как они воплотились в России, например. Вы же, я подозреваю, требуете невозможного: буквального следования заповедям всем и вся. Это с возрастом начинает казаться фантастикой.

2. Я всего лишь утверждаю, что Алексий обращается с Путиным как если бы тот был "настоящий" православный. Нам, волей не волей, приходится принимать это от патриарха, значит, у нас нет причин сомневаться в православии Путина. Во всяком случае таком, какое существует сейчас у утвреждается Алексием.

3. Возможно я слишком далеко ушел в полемике, но собственно говоря, это относилось не к вам, а к подобному образу мыслей. Как мне кажется, губительному и потому достойному достаточно резкого осуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]thunderingfaith@lj
2004-02-15 22:49 (ссылка)
По-моему наша дискуссия исчерпала себя. Примеры ситуаций, в которых верующий может погибнуть за веру, я привела. Обсуждать православность Путина и Патриарха у меня нет желания. Единственное о чём можно было бы ещё поговорить это о том, как надлежит проявляться идеям на практике. Но, как мне думается, Вы и без меня прекрасно понимаете, что идея милости должна проявляться на практике именно в миловании ближнего, а не в жестоком обращении с ним. Точно также проявляются и все остальные идеи - не переворачиваясь по пути и не становясь с ног на голову. Но доказывать такие очевидные вещи у меня, извините, тоже нет никакого желания.

Всего Вам хорошего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2004-02-12 07:16 (ссылка)
>За веру не только не требуется сегодня умирать, но и практически невозможно это сделать, ибо нет врагов, которые требовали бы такой смерти (в Чечне пытают и убивают не за православие, а за русскость).

Неверно. Русская Православная Церковь недавно канонизировала мученика Евгения, русского солдата, попавшего в плен к чеченцам. Они под страхом смерти требовали от него отречься от Православия и принять ислам (в этом случае ему сохранялась жезнь). Он отказался и был расстрелян. Современное мученичество за веру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-12 21:49 (ссылка)
Верно. Один случай в сравнение с массовыми гонениями христиан до Константина в Римской Империи или после революции 17-ого у нас это ничто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2004-02-12 10:00 (ссылка)
а вот если так - человек боится потерять работу - и потому не заводит семью "сначала карьера". Т.е. человек боится начальника - он не боится остаться вообще бездетным.

даже если человек боящийся начальника - имеет семью - то зачастую он переносит свой страх на жену и детей - тем самым дети вырастают повреждёнными.
А вот если инвертировать - человек боится Бога, далее по иерархии боится за близких и семью - то он скоре наплюёт на начальника (который временен) - и сконцентрируется на детей - которые долговременный "проект" и его "успешная рализация" важнее локальных капризов самодура-начальника.

Т.е. мученичество - это схема приоритетов, или боишься мiрского - или боишься вечного - срывать накопившуюся на работе злобу на детях и жене - это пдевок в вечность.
В конечном итогу человек или "мученик" или манипулируемый начальством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-12 21:51 (ссылка)
Это любопытное рассуждение. Однако я ведь критиковал совсем другое: инок и другие постмодернисты от церкви учат ведь совсем иному. Для них это не более чем литературная игра и смысла ее они сами не понимают. Для них ведь смысла нет ни в чем, вот о чем речь шла.

А ваша интерпретация как раз весьма интересна, возможно ее стоит вынести в отдельный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]aleatorius@lj
2004-02-13 06:31 (ссылка)
тут сложно судить - сильно верующих в семинарии (или церковно-приходских школах) - вроде никогда не делали.
Мне кажется верующим можно сделаться или через Откровение (редкий случай - либо со святыми либо с детьми!), через общение с людьми (которым было что-то явлено - или они стали верующими в расходящих кругах откровения - через "генеалогию" общения), через беду (которая выталкивает из какой-нибудь культурной инерции).
То есть человек делается сильным через вертикаль (молитвенное общение с Богом) и через горизонталь (семья, встречные-поперечные и так далее).
Те кто учат детей - по духовной глубине вряд ли соотносимы с примерами мучеников - но возможно что в поведении с начальством и семьёй (в том насколько они преодолели человекоугодие!) - они вполне адекватны тому чему учат. А может и неадекватны - в одном же времени мы ними живём!
Притча о мученике - это символ, сам мученик - определил беспредельность глубины символа - а всем нам можно только воспроизводить сей символ - но с меньшей глубиной, например уж в том будет польза - если детей покрепче психикой
вырастить - может через несколько поколений и удалось бы вырастить более крепкое поколение.

То есть хорошо было бы иметь детям перед глазами живые образцы высокого духовного мужества - но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-14 00:00 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что в данном случае никакого образования и не было. Это, так сказать, личные данные.

Я бы еще раз подчеркну, что учат в данном случае не мужеству, а стезе жертвенного барана. Этого нельзя допускать, посмотрите как женщины реагируют у меня в комментах.

Насчет вертикали и горизонтали очень любопытно, но выше моих теософских способностей.

Высокое духовное мужество сегодня это, на мой взгляд, 1.ак-47 и мочить чеченов, 2. высказываться за это, 3. не верить чеченолюбцам. В порядке убывания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]aleatorius@lj
2004-02-15 13:01 (ссылка)
Насчет вертикали и горизонтали очень любопытно, но выше моих теософских способностей.
да какая тут теософия - например учитель-ученик - это вертикаль, а ученик-ученик - горизонталь. типа иерархии научной школы.
Ещё глобальная и локальная иерархия - типа как глобально муж и жена - горизонтальное общение - по отношению к вертикали Бог-человек, но внутри семьи вертикаль муж-жена имеет место.
да и в горизонтальном уровне научной школы тоже встречаются
пары типа "логик"-"интуитивист" - "активное"-"пассивное" - этакая локальная субординация может образоваться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]aleatorius@lj
2004-02-15 13:19 (ссылка)
Насчет вертикали и горизонтали очень любопытно, но выше моих теософских способностей.
церковное мышление - ведь это почти мифологическое народное мышление, т.е. как народная сказка шифрует реальную мудрость - то буквально воспринимать ничего нельзя.
То есть если человек не перенёс конфликт на работе в свою семью - то он вроде как действует по некой мученической схеме
(он презрел мiрское и пришёл домой спокойный и радуясь детям и жене).
А народное мышление - всегда иерархично - например иерархия-генеалогия рода. Или деление на внешнее-внутреннее - у староверов в семье муж был ответственен за сообщение с внешним мiром - а жена за духовное.
А сейчас идёт мешанина - внешнее-внутреннее перепутывается,
вертикаль-с-горизонталью тоже, мужское-женское - переходит в юнисекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-15 17:16 (ссылка)
шифрует реальную мудрость
Совершенно верно. А мои оппоненты настаивают на буквализме. В этом и проблема.

не перенёс конфликт на работе
Это практически довольно сложно. Я зачастую думаю, что эти волны можно разве что смягчать, полностью их гасить нельзя и не надо. Себе и семье в конечном счете дороже выйдет.

у староверов в семье муж был ответственен за сообщение с внешним мiром - а жена за духовное.
Действительно ли такое разделение? Наставники, например, мужчины у беспоповцев. Купчихи старообрядцы вели дела сами. Наверное, это не у всех и не всегда?..

идёт мешанина
Конечно. Нарушение явной иерархии во всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]aleatorius@lj
2004-02-16 09:31 (ссылка)
Действительно ли такое разделение? Наставники, например, мужчины у беспоповцев. Купчихи старообрядцы вели дела сами. Наверное, это не у всех и не всегда?..
наставники да - но я говорил о семейной модели (я кстати не говорю правильна ли она - просто это как фат интересно)
по-поводу купчих - то часто это в случае вдовства - но не уверен, просто встречал биографии где семейное дело переходило женщине при таких обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-17 01:31 (ссылка)
Да, непонятно. Женщины у них действительно "блюдут", это точно, но не знаю, они ли переписывают книги. Знаю, что иконы пишут точно мужчины.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-14 00:51 (ссылка)
Кстати, как подобное учение на практике отражается в умах очень хорошо видно из моего диалога с ув. thunderingfaith выше. На мой взгляд, это просто безумие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]aleatorius@lj
2004-02-15 12:53 (ссылка)
Христиане не судят других личностей. Потому я не возьмусь судить православный Путин или нет.
толком не смотрел - но вот это зацепило.
нужно указывать на то что человек творит грех - при этом судить его не надо, но это не отменяет видение греха творимого и действия по отношению к этому человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-15 17:17 (ссылка)
Я обращаю ваше внимание также на ошибку в глагольном управлении. Не стоит здесь судить строго.

(Ответить) (Уровень выше)