>тире бывают двух видов, одно "––", другое "–––" ... :)

Первое — это не тире :-)

>для написания стандартного текста в LaTeX знать надо очень мало, меньше, чем для plaintex, и в этом его огромное преимущества, помимо всего прочего...

Спорное утверждение. Достаточно прочитать меньше 100
страниц из TeXbook, и большинству этого уже хватит.

Формулы в TeXe и LaTeXe набираются одинаково,
а больше для начального использования знать не надо.
Ну ещё как оформлять теоремы и секции,
но это и там и там быстро изучается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nevazhno vse eto. Nas s vami spor napominaet spor o tom, chto luchshe, assembler ili yazyk programmirovaniya XYZ.
Vy govorite, chto assembler luchshe, a XYZ vesh' ochen' trudnaya, tak kak vseh detalej, ne znaja, v detalyah, kak rabotaet konkretnyj kompilyator, ne usvoish', i voobsche nu ego nafig, ya luchshe sam napishu ocherednoj nabor macrocommand...

A chto v assemblere mnogie veschi nado delat' s zatratoj kuchi usilij, a na yazyke XYZ ono built-in, vam naplevat'...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваша аналогия некорректна.
Реализация библиографии (однопроходной!)
занимает в Plain TeX три строки.
Ещё три строки занимает реализация ссылок.
Все эти строки надо написать ровно один раз в жизни,
после чего можно просто копировать их из статьи в статью.
А можно и вовсе не писать, а скопировать у Кнута.

Извините, но при переводе программы на языке
высокого уровня на ассемблер вся программа увеличивается
в размере в несколько раз.
Или вы умеете делать это путём добавления нескольких строк?
Расскажите, как?

При этом, заметьте, если вы захотите что-либо поменять
в оформлении, нумерации, форматировании — в Plain TeX
вы это сделаете моментально.

А с LaTeXом вы будете долго мучаться, выискивая
необходимые команды.
И я знаю реальные примеры такого рода мучений.

(Reply to this) (Parent)

В русском языке — нет.

Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.

Я ошибался?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В русском языке — нет.

В русском языке — да.
И в советских докомпьютерных, и в дореволюционных книгах используется именно длинное тире.
Длина у него такая же, как у английского.

> Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.

>Я ошибался?

Вы ошибаетесь.
Две чёрточки — это цифровое тире, символ,
предназначенный для использования между цифр.

Использовать его между слов — типографическая ошибка.

В английском языке используется тоже самое
тире, что и в русском.
Посмотрите английские книги, изданные в докомпьютерную эпоху.
Да и TeXbook по этому поводу выражается совершенно определённо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот тут википидоры явно указывают, какие типографические справочники предписывают использовать «такое – тире» вместо «вот—такого». Кнут сторонник «вот — такого» и всё остальное называет однозначной ошибкой или это вы его так резко интерпретируете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кнут сторонник «вот — такого»

Нет, Кнут пишет по-английски, а там вокруг тире пробелов нет.
То есть у него правильно «вот—такого».
В русском языке ставят пробелы.

Что касается двух чёрточек, то этот символ специально
сделан Кнутом для использования между двух цифр —
по ширине и по высоте.

Если и использовать для тире более короткий символ,
то тогда его следует нарисовать самостоятельно,
а не использовать символ, для этого не предназначенный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так почему же в Penguin Group об этом не знают? Ну или в Кэмбридже? Используют spaced en-dash и не понимают, для чего оно предназначено. Давайте им всё это объясним, если они вследствие этого непонимания издают так много книг с «неправильной» пунктуацией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не уверен, что они набирают в ТеХе.
А вот в TeXbook ясно написано, что две черты предназначены только для использования между цифрами.
То есть использовать другое тире можно, но его сначала надо нарисовать с учётом контекста его использования (и выглядеть оно будет по-другому).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Сети есть множество TeX-файлов, прочтя которые, можно убедиться. В том числе — стилистические руководства издательств, в которых описывается, как надо набирать тире.

Да что в Сети — посмотрите в дистрибутив TeX Live. Ну или в teTeX.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

TeXbook явно более авторитетен, чем все названные источники в вопросе того, для чего предназначен тот или иной символ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так напишите точную цитату про en-dash, а авторитетность потом обсудим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точная цитата из файла TeXbook:

Book printing differs significantly from ordinary typing with respect to
^{dashes}, ^{hyphens}, and ^{minus signs}. In good math books,
these symbols are all different; in fact there usually are at least four
different symbols:
\begindisplay
a hyphen (-);\cr
an en-dash (--);\cr
an em-dash (---);\cr
a minus sign ($-$).\cr
\enddisplay
Hyphens are used for compound words like `daughter-in-law' and `X-rated'.
^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in
contexts like `exercise 1.2.6--52'. ^{Em-dash}es are used for punctuation in
sentences---they are what we often call simply dashes. And minus signs are
used in formulas. A conscientious user of \TeX\ will be careful to distinguish
these four usages, and here is how to do it:
\begindisplay
for a hyphen, type a hyphen (|-|);\cr
for an en-dash, type two hyphens (|--|);\cr
for an em-dash, type three hyphens (|---|);\cr
for a minus sign, type a hyphen in mathematics mode (|$-$|).\cr
\enddisplay
(Mathematics mode occurs between dollar signs; it is discussed later, so you
needn't worry about it now.)

\exercise Explain how to type the following sentence to \TeX: Alice said,
``I always use an en-dash instead of a hyphen when specifying page numbers
like `480--491' in a ^{bibliography}.''
\answer |Alice said, ``I always use an en-dash instead of a hyphen when|\break
|specifying page numbers like `480--491' in a bibliography.''| \
(The wrong answer to this question ends with |'480-49l' in a bibliography."|)

\exercise What do you think happens when you type four hyphens in a row?
\answer You get em-dash and hyphen (----), which looks awful.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash?

Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?

Ведь именно в этом корень ваших утверждений. А цитата — про другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash?
>Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?

Вот здесь:
^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in
contexts like `exercise 1.2.6--52'.

Если бы этот символ предназначался для использования
ещё где-нибудь, то Кнут обязательно про это написал бы.
Он в таких вопросах очень точен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, несерьёзно. Так было когда-то безальтернативно, теперь более распространено другое.

И чтобы узнать этот момент, который не адресован у Кнута (или это момент вкуса, или забыл), адресован у более других типографов.

Есть они или нет, как у них с авторитетностью — мнение, во многом зависящее от того, что вы кроме Кнута читали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у Кнута, повторяю, не адресовано неиспользование spaced en-dash в качестве тире, которое вы ему приписываете.

(Reply to this) (Parent)

Вы будете смеяться, но не Кнут придумал en-dash.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чём здесь en-dash?
В шрифтах CM есть определённый символ,
обозначающийся двумя чертами, предназначенный
для использования между цифр.
Какое отношение он имеет к en-dash?
Более точно, «en-dash», предназначенный для использования между
слов и между цифр — это разные символы.
В ТеХе есть только второй и нет первого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash. Более того — множество типографов эту точку зрения разделяют. Фактически, вы первый, встреченный мною, кто не. Или вы не типограф? ;-)

Приведите точную цитату из Кнута, что позволила вам сделать такой вывод. Мне кажется, что вы ошибаетесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash.
Они эквивалентны при использовании одного из нескольких значений слова «en-dash».

Термин en-dash, как легко видеть, имеет как минимум два значения.
Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое.

Я — скорее типограф любитель (я не работаю типографом).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое

Чтобы утверждать это, нужен третий типограф. Более компетентный, чем Кнут и «некоторые типографы». Как его зовут и что именно на этот счёт он написал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Более компетентный, чем Кнут

Боюсь, что множество таких типографов пусто.

(Reply to this) (Parent)

>>В русском языке — нет.
>В русском языке — да.

В смысле, «нет, не тире». Вы имели в виду то же самое. ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заключается в том, что этот знак в ней просто не используется. По крайней мере, об этом говорит и практика и справочники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В старые времена типографические возможности были ограничены, поэтому вполне возможно, что и не использовался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не вполне возможно — а именно что не использовался. Уж поверьте.

Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.

Сейчас уже нет ограничения на количество символов.

А для использования цифрового тире есть одна очень весомая причина: все цифры и цифровое тире имеют
одинаковую ширину. В отличии от обычного тире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы, наверное, знаете, на русскую типографику пока эта «причина» не влияет совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Причина существует независимо от того, влият она на что-нибудь или нет.

Это проблема русской типографики, которую следует исправить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. Но мне кажется, что сначала стоит разобраться с англоязычными издателями, писателями и специалистами по типографике, использующими spaced en-dash. Я ещё раз напомню, что их большинство, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я ещё раз напомню, что их большинство, да.

Я согласен, что они существует.

Остатётся понять, какие данные позволили вам заключить, что их большинство.

(Reply to this) (Parent)