Dmitri Pavlov - Русский Plain TeX
[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
05:01 pm
[Link] |
Русский Plain TeX
|
|
|
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 06:21 pm |
---|
| | Первое — это не тире :-) | (Link) |
|
В русском языке — нет.
Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.
Я ошибался?
| | Re: Первое — это не тире :-) | (Link) |
|
>В русском языке — нет.
В русском языке — да. И в советских докомпьютерных, и в дореволюционных книгах используется именно длинное тире. Длина у него такая же, как у английского.
> Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.
>Я ошибался?
Вы ошибаетесь. Две чёрточки — это цифровое тире, символ, предназначенный для использования между цифр.
Использовать его между слов — типографическая ошибка.
В английском языке используется тоже самое тире, что и в русском. Посмотрите английские книги, изданные в докомпьютерную эпоху. Да и TeXbook по этому поводу выражается совершенно определённо.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 08:43 pm |
---|
| | Кстати | (Link) |
|
Вот тут википидоры явно указывают, какие типографические справочники предписывают использовать «такое – тире» вместо «вот—такого». Кнут сторонник «вот — такого» и всё остальное называет однозначной ошибкой или это вы его так резко интерпретируете?
>Кнут сторонник «вот — такого»
Нет, Кнут пишет по-английски, а там вокруг тире пробелов нет. То есть у него правильно «вот—такого». В русском языке ставят пробелы.
Что касается двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кнутом для использования между двух цифр — по ширине и по высоте.
Если и использовать для тире более короткий символ, то тогда его следует нарисовать самостоятельно, а не использовать символ, для этого не предназначенный.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:25 pm |
---|
| | > пишет по-английски, а там вокруг тире пробелов нет | (Link) |
|
Так почему же в Penguin Group об этом не знают? Ну или в Кэмбридже? Используют spaced en-dash и не понимают, для чего оно предназначено. Давайте им всё это объясним, если они вследствие этого непонимания издают так много книг с «неправильной» пунктуацией.
| | Re: > пишет по-английски, а там вокруг тире пробелов нет | (Link) |
|
Я не уверен, что они набирают в ТеХе. А вот в TeXbook ясно написано, что две черты предназначены только для использования между цифрами. То есть использовать другое тире можно, но его сначала надо нарисовать с учётом контекста его использования (и выглядеть оно будет по-другому).
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:35 pm |
---|
| | Re: > Я не уверен | (Link) |
|
В Сети есть множество TeX-файлов, прочтя которые, можно убедиться. В том числе — стилистические руководства издательств, в которых описывается, как надо набирать тире.
Да что в Сети — посмотрите в дистрибутив TeX Live. Ну или в teTeX.
TeXbook явно более авторитетен, чем все названные источники в вопросе того, для чего предназначен тот или иной символ.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:48 pm |
---|
| | Re: > Я не уверен | (Link) |
|
Ну так напишите точную цитату про en-dash, а авторитетность потом обсудим.
Точная цитата из файла TeXbook:
Book printing differs significantly from ordinary typing with respect to ^{dashes}, ^{hyphens}, and ^{minus signs}. In good math books, these symbols are all different; in fact there usually are at least four different symbols: \begindisplay a hyphen (-);\cr an en-dash (--);\cr an em-dash (---);\cr a minus sign ($-$).\cr \enddisplay Hyphens are used for compound words like `daughter-in-law' and `X-rated'. ^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in contexts like `exercise 1.2.6--52'. ^{Em-dash}es are used for punctuation in sentences---they are what we often call simply dashes. And minus signs are used in formulas. A conscientious user of \TeX\ will be careful to distinguish these four usages, and here is how to do it: \begindisplay for a hyphen, type a hyphen (|-|);\cr for an en-dash, type two hyphens (|--|);\cr for an em-dash, type three hyphens (|---|);\cr for a minus sign, type a hyphen in mathematics mode (|$-$|).\cr \enddisplay (Mathematics mode occurs between dollar signs; it is discussed later, so you needn't worry about it now.)
\exercise Explain how to type the following sentence to \TeX: Alice said, ``I always use an en-dash instead of a hyphen when specifying page numbers like `480--491' in a ^{bibliography}.'' \answer |Alice said, ``I always use an en-dash instead of a hyphen when|\break |specifying page numbers like `480--491' in a bibliography.''| \ (The wrong answer to this question ends with |'480-49l' in a bibliography."|)
\exercise What do you think happens when you type four hyphens in a row? \answer You get em-dash and hyphen (----), which looks awful.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 10:04 pm |
---|
| | Re: > Я не уверен | (Link) |
|
Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash?
Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?
Ведь именно в этом корень ваших утверждений. А цитата — про другое.
>Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash? >Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?
Вот здесь: ^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in contexts like `exercise 1.2.6--52'.
Если бы этот символ предназначался для использования ещё где-нибудь, то Кнут обязательно про это написал бы. Он в таких вопросах очень точен.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 11:24 pm |
---|
| | Re: > Я не уверен | (Link) |
|
Не, несерьёзно. Так было когда-то безальтернативно, теперь более распространено другое.
И чтобы узнать этот момент, который не адресован у Кнута (или это момент вкуса, или забыл), адресован у более других типографов.
Есть они или нет, как у них с авторитетностью — мнение, во многом зависящее от того, что вы кроме Кнута читали.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 11:31 pm |
---|
| | Re: > Я не уверен | (Link) |
|
А у Кнута, повторяю, не адресовано неиспользование spaced en-dash в качестве тире, которое вы ему приписываете.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:32 pm |
---|
| | > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кнуто | (Link) |
|
Вы будете смеяться, но не Кнут придумал en-dash.
| | Re: > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кну | (Link) |
|
При чём здесь en-dash? В шрифтах CM есть определённый символ, обозначающийся двумя чертами, предназначенный для использования между цифр. Какое отношение он имеет к en-dash? Более точно, «en-dash», предназначенный для использования между слов и между цифр — это разные символы. В ТеХе есть только второй и нет первого.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:43 pm |
---|
| | Re: > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кну | (Link) |
|
Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash. Более того — множество типографов эту точку зрения разделяют. Фактически, вы первый, встреченный мною, кто не. Или вы не типограф? ;-)
Приведите точную цитату из Кнута, что позволила вам сделать такой вывод. Мне кажется, что вы ошибаетесь.
| | Re: > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кну | (Link) |
|
>Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash. Они эквивалентны при использовании одного из нескольких значений слова «en-dash».
Термин en-dash, как легко видеть, имеет как минимум два значения. Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое.
Я — скорее типограф любитель (я не работаю типографом).
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 10:06 pm |
---|
| | Re: > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кну | (Link) |
|
> Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое
Чтобы утверждать это, нужен третий типограф. Более компетентный, чем Кнут и «некоторые типографы». Как его зовут и что именно на этот счёт он написал?
| | Re: > двух чёрточек, то этот символ специально сделан Кну | (Link) |
|
>Более компетентный, чем Кнут
Боюсь, что множество таких типографов пусто.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 08:47 pm |
---|
| | Re: Первое — это не тире :-) | (Link) |
|
>>В русском языке — нет. >В русском языке — да.
В смысле, «нет, не тире». Вы имели в виду то же самое. ;-)
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 08:58 pm |
---|
| | Да, ещё один момент насчёт «–» и русской типографики | (Link) |
|
Заключается в том, что этот знак в ней просто не используется. По крайней мере, об этом говорит и практика и справочники.
| | Re: Да, ещё один момент насчёт «–» и русской типографики | (Link) |
|
В старые времена типографические возможности были ограничены, поэтому вполне возможно, что и не использовался.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:28 pm |
---|
| | Re: Да, ещё один момент насчёт «–» и русской типографики | (Link) |
|
Да не вполне возможно — а именно что не использовался. Уж поверьте.
Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.
| | Re: Да, ещё один момент насчёт «–» и русской типографики | (Link) |
|
>Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.
Сейчас уже нет ограничения на количество символов.
А для использования цифрового тире есть одна очень весомая причина: все цифры и цифровое тире имеют одинаковую ширину. В отличии от обычного тире.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:37 pm |
---|
| | > есть одна очень весомая причина | (Link) |
|
Как вы, наверное, знаете, на русскую типографику пока эта «причина» не влияет совершенно.
| | Re: > есть одна очень весомая причина | (Link) |
|
Причина существует независимо от того, влият она на что-нибудь или нет.
Это проблема русской типографики, которую следует исправить.
From: | booosh |
Date: | January 17th, 2009 - 09:46 pm |
---|
| | > проблема русской типографики, которую следует исправ | (Link) |
|
Конечно. Но мне кажется, что сначала стоит разобраться с англоязычными издателями, писателями и специалистами по типографике, использующими spaced en-dash. Я ещё раз напомню, что их большинство, да.
| | Re: > проблема русской типографики, которую следует испр | (Link) |
|
>Я ещё раз напомню, что их большинство, да.
Я согласен, что они существует.
Остатётся понять, какие данные позволили вам заключить, что их большинство. |
|