as you gonna publish things, you need LaTeX, full stop.
Many journals and conferences demand LaTeX nowadays.

Reinventing the wheel is not such a productive thing to do...

(Reply to this) (Thread)

Ну так я уже публиковался.
Вставить \documentclass{article}\begin{document} в начало
и \end{document} совсем просто, поверьте мне. :-)
И я это уже делал. :-)
Благо LaTeX включает в себя почти весь Plain TeX и исправлять ничего не надо.

>Reinventing the wheel is not such a productive thing to do...

О каком колесе идёт речь?
Других приличных русификаций Plain TeXa я просто не знаю.

Ну а что касается LaTeXa, то там русификация просто кривая.
Использовать кириллические буквы в формулах нельзя,
а про существование space factor авторы русификации просто не знают.
Чтобы не возникал вопрос с использованиием кириллических букв в формулах:
в теории чисел группа Шафаревича часто обозначается кириллической буквой Ш.

Ну а для публикаций в журналах вопрос о русификации вообще не стоит,
поскольку все публикуются на английском.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вставить \documentclass{article}\begin{document} в начало
и \end{document} совсем просто, поверьте мне. :-)
вставить my ass :)
Огромное большинство издательств требуют сделать текст с ихним classом, да еще и не использовать никаких макро из plaintex. Уж поверьте мне – я перешел на latex после того, как в 1991 году мне надо было 2 текста из плэйн в латех сконвертировать, для LMS. Все проклял :)

Ну и не говоря уже о том, насколько в plaintex отсутствует поддержка человеческих ссылок, библиографий, и т д и т п... Тут у меня студенты ноют, что не могут де на texe писать, пишут на worde с его equations editor, некоторые достигли большого искусства в написании на нем формул... Вы мне их напоминаете, честное слово... :)

А вот как делать Ш в формулах на латех:
http://math.berkeley.edu/~vojta/tex/samp-l/sha.html
тоже мне. проблема...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Огромное большинство издательств требуют сделать текст с ихним classом,

Ну так я вставляю \usepackage{blah-blah-blah}.
Тоже мне проблема :-)

>да еще и не использовать никаких макро из plaintex.

Извините, но по-моему вы плохо понимаете это утверждение.
Во-первых, почти весь Plain TeX являются неотъемлемой
частью LaTeXa.
Во-вторых, почти в любом современном документе LaTeX
большинство используемых макросов являются
макросами plain TeX.
Вы пишете формулу $f'(x)$ — вы используете
макрос plain TeX.
Вы пишете формулу $\log\sqrt x$ — вы используете
макросы plain TeX.
Даже если вы пишете Poincar\'e, вы опять используете
макрос plain TeX.

Вы хотите сказать, что издательства
запрещают все три примера, указанные выше?
А как вы тогда обозначаете производную и квадратный корень?

>Ну и не говоря уже о том, насколько в plaintex отсутствует поддержка человеческих ссылок, библиографий, и т д и т п...

Вы, видимо, просто не в курсе возможностей Plain TeX.

В Plain TeX прекрасно делается библиография.
И даже за один проход.
Надо ли напоминать, что LaTeX надо запускать дважды,
чтобы сделать библиографию?

Короче говоря, если вы не знаете, как что-то
делать, это не значить, что это сделать нельзя
или что это трудно сделать.

>А вот как делать Ш в формулах на латех:

Ну, я же говорил, что нельзя.

\DeclareSymbolFont{cyrletters}{OT2}{wncyr}{m}{n}
\DeclareMathSymbol{\Sha}{\mathalpha}{cyrletters}{"58}

Ага, ага, надо полагать, вы сами легко напишете такую команду,
когда понадобится?
А если до вас никто с этим не разобрался? Что тогда будете делать?

Заметьте — это вам пришлось
заниматься низкоуровневым хакингом в LaTeXe,
а у меня в plain TeX и так всё работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Огромное большинство издательств требуют сделать текст с ихним classом,

Ну так я вставляю \usepackage{blah-blah-blah}.
Вы путаете пакеты и классы...
Часто запрещают писать свои \def
(можете, конечно, писать свои \newcommand)
Но наверняка потребуют использовать ихние theorem, proof, и т д.

Я какую хотите команду типа \DeclareMathSymbol и т д напишу.
(Это все описано в деталях, например, в LaTeX Companion.)
Это не низкоуровневый хакинг. Это стандартное latexовское средство.

В Plain TeX прекрасно делается библиография.
И даже за один проход.
Уж не хотите ли вы мне сказать, что plaintex умеет за один проход делать вещи, эквивалентные latexовским \label{blah}/\ref{blah} или latexовскому \cite{blah} ?
Конечно, не умеет. A как без них что–то нетривиальное написать/отредактировать? Да никак, замаешься перенумеровывать формулы и ссылки...

И bibtexa нету тоже. A bibtex – вешь бесценная совершенно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Уж не хотите ли вы мне сказать, что plaintex умеет за один проход делать вещи, эквивалентные latexовским \label{blah}/\ref{blah} или latexовскому \cite{blah} ?

Если вы читали, что я написал, то заметили,
что я говорил про библиографию, а не про ссылки.
Библиография действительно легко делается
за один проход.

>Конечно, не умеет.

Умеет.
Только работать будет в два раза дольше — но
всё будет сделано за один запуск.

>Да никак, замаешься перенумеровывать формулы и ссылки...

Так в plain TeX никто не делает.
Всё нумеруется автоматически.

>И bibtexa нету тоже. A bibtex – вешь бесценная совершенно...

Это вообще ахинея какая-то.
BibTeX прекрасно работает с Plain TeXом.
Например, книга Concrete Mathematics
набрана в Plain TeX и использует BibTeX.

(Reply to this) (Parent)

>Но наверняка потребуют использовать ихние theorem, proof, и т д.

У меня ни разу не потребовали (из 40 с чем-то бубликаций
в самых разных местах). Обыкновенно они сами своими кривыми
ручками все переделывают. Получается чудовищно, конечно.

Но это Латех, если они будут плэйн в ЛаТеХ руками перегонять,
то мама не горюй.

А перегонять придется по-любому, в каждом журнале свой
стиль теорем, библиографий и те де

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в CS и прикладной математике церемониться не будут – вот стиль, скажем, Springer–овский LNCS, и изволь в нем засабмитить...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вот стиль, скажем, Springer–овский LNCS, и изволь в нем засабмитить...

Ну, я уже объяснил, как это делается.
А что касается оформления теорем и доказательств,
то это уже проблема ТеХнического редактора — если хочет, пусть меняет.
Поэтому высказывание Миши представляется более адекватным.
А Шпрингер, конечно, вконец обнаглел — всю работу
за него выполняют авторы и редакторы, работающие бесплатно, а сам
Шпрингер только деньги гребёт лопатой.
И ещё имеет наглость требовать деньги за открытие
доступа к статье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Springer был приведен просто для примера. Много где conference proceedings издаются своими силами, и что, прикажете организаторам конференции переформатировать ваши творения? А то им больше нечем заняться...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо ничего переформатировать.
Усилия, которые сейчас тратятся на бессмысленную работу
(приведение к единому стилю) следует
направить на осмысленную работу —
исправление типографических ошибок.

(Reply to this) (Parent)

Дима, Вы шутите? Даже я неплохо выучил латех, а я совсем тупой.

(Reply to this) (Thread)

>я неплохо выучил латех

Мы просто по-разному понимаем это слово.
Для меня освоить значит знать также хорошо, как это знает создатель предмета.
Для plain TeXa это выполнимо — надо прочитать
весь TeXbook, и этого достаточно.
Для LaTeXa такой книги нет.

Ну а так я конечно знаю достаточно команд,
чтобы понимать все документы LaTeXa, редактировать
их и создавать свои.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима, это паранойа называется, знаете такое слово? Вы же летаете на самолетех, не умея их пилотировать, не так ли?
Ездите на автотранспорте, никогда в жизни не выправив ни одного карданного вала?
Пользуетесь компьютером, не написав и сотни патчей в Linux kernel?
Просто живете, наконец, не зная во всех деталях, как это надо делать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы же летаете на самолетех, не умея их пилотировать, не так ли?
>Ездите на автотранспорте, никогда в жизни не выправив ни одного карданного вала?

Одно дело — пилотировать самолёт (водить машину),
другое — сидеть в самолёте (в машине).
Для первого нужно уметь пилотироват самолёт (водить машину),
для второго нужно уметь сидеть в самолёте (в машине) —
это, впрочем, несложно. :-)
Точно также, чтобы писать документы в TeXe, надо владеть
TeXом, притом на приличном уровне,
ну а чтобы запускать TeX особых знаний не надо.

>Пользуетесь компьютером, не написав и сотни патчей в Linux kernel?

Ну, сотни патчей я не написал, а четыре написал.
(Это вполне серьёзно, кстати.)


В целом, не следуеть воспринимать предыдущий комментарий слишком
серьёзно.
Однако почти все мои знакомые, утверждавшие, что они
знают TeX/LaTeX, не знали, что тире обозначается тремя дефисами,
а их документы в целом содержали множество типографических ошибок
(подчас довольно грубых).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ура, я знал как тире писать, даже в обычную письменность это перебралось.
Хотя на знание TeX никогда не претендовал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А про два дефиса ты знаешь? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я ими обозначаю интервалы (5--7 секунда).
Честно говоря, не уверен, что правильно поступаю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это правильно.
Кстати, те же символы есть в HTML (Unicode):
— — ---
– – --

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, спасибо! А то я все время пишу три дефиса.

(Reply to this) (Parent)

>что тире обозначается тремя дефисами
Как же так? По-моему, это чуть ли не первое, что осознаёт человек, когда начинает набирать документ :-)

А разве чтобы создавать более-менее приличные статьи (не книги, а статьи) в LaTeXe, не хватит, например, книжки Львовского? Мне казалось, что, пользуясь ею, вполне можно прилично набрать курсовую или небольшую статью и при этом не сделать большинства ошибок, которые обычно делают новички. Иными словами, достаточно знать
>достаточно команд, чтобы понимать все документы LaTeXa, редактировать
их и создавать свои
и совсем не обязательно "знать так, как знал создатель".

На роль опытного TeXника, я, конечно, тоже не претендую :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>По-моему, это чуть ли не первое, что осознаёт человек, когда начинает набирать документ :-)
>А разве чтобы создавать более-менее приличные статьи (не книги, а статьи) в LaTeXe, не хватит, например, книжки Львовского?

Все, кого я знал, учились по этой книге.
(Долгое время других книг по LaTeXу не было.)
И делали эту ошибку.
Не знаю почему. Может, Львовский уделяет
мало внимания таким вещам?

У Кнута в его учебнике всё расписано очень подробно.
С примерами использования и различными тонкостями.

>и при этом не сделать большинства ошибок, которые обычно делают новички

Так ведь новички как раз по этой книге и учатся.
Как ещё они узнают LaTeX?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, именно эту я почему-то не сделала :-)
Мне казалось, у Львовского как раз подобным вещам (типа разницы между разными тире и минусом) уделяется довольно много внимания. По крайней мере, если внимательно читать и стараться сделать всё красиво, вроде что-то получается.

Книга Кнута оооочень подробная, да, там просто дофига всего, но этим она и пугает :-) Наверное, если надо писать книжки, то надо читать именно её (Вавилов рассказывал что-то вроде "я пишу книги в AMSTeXe, да, но я потратил месяц на чтение Кнута"), а для чего-нибудь несложного LaTeXa вполне хватит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"нету книги по–русски" вовсе не значит, что "нету книги". Детали про LaTeX есть в книге LaTeX Companion.

Большинство математических книг уже давно пишут на LaTeX, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"нету книги по–русски" вовсе не значит, что "нету книги".

Не значит. Но читают именно русские книги.
TeXbook переведена на русский в 1993 году.

>Детали про LaTeX есть в книге LaTeX Companion.

Это справочник. Не полный.

>Большинство математических книг уже давно пишут на LaTeX, кстати.

Кстати, может тогда дадите ссылку на статистику?
(Я не отрицаю, просто интересно знать соотношение.)

(Reply to this) (Parent)

>Большинство математических книг уже давно пишут на LaTeX, кстати.

Что вы всё заладили про большинство?
Это что, теперь критерий правильности или приемлемости?

Большинство у нас сидит на лавочке, пьёт пиво,
болеет за «Зенит» и голосует за Путина.

А большинство компьютерных пользователей
сидит в Windows и пишет документы в Word.

Если что-то просто для первоначального
освоения (что, впрочем, тоже не бесспорно),
то это не означает что это что-то асимптотически
эффективно.
Я со сложными задачами набора справляюсь
куда быстрее, эффективнее и лаконичнее (в смысле количества макросов), чем подавляющее большинство
пользователей LaTeXa.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если вы изобретете свой собственный, отличный от стандартного, и к тому же жутко неудобный (например, prefix notation) способ записи,скажем, элементарных алгебраических выражений, то большинство вас дружно пошлет куда подальше, если вы ему его будете навязывать. И будет право, потому как это просто трата времени. Точно так же как и разработка еще одного способа руссификации plaintex, или отказ от стандартных макросов LaTeX в пользу какого–то домодела...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Русификация пишется с одной с, а Plain TeX — раздельно.

>если вы изобретете свой собственный, отличный от стандартного, и к тому же жутко неудобный

Послушайте, я не изобретаю никаких своих собственных,
отличных от стандартных методов.
Всё, чем я пользуюсь, ничуть не менее удобно,
чем LaTeXe и практически не отличается от него
по синтаксису (если и отличается, то в сторону простоты).
При этом оно абсолютно стандартно и общеизвестно.
Я уже привёл одну причину, по которой мой метод
удобнее вашего — у меня библиография делается
за один проход, у вас за два.
Вы пока что не привели ни одного преимущества
вашего способа, а вместо этого предпочитаете заниматься
пустой болтовнёй.

>большинство вас дружно пошлет куда подальше, если вы ему его будете навязывать

Позвольте, а кому это я что-то пытаюсь навызывать?
Я просто говорю очевидные вещи: Plain TeX более
эффективен при наборе текстов, чем LaTeX.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то, чем вы пользуетесь, нестандартно, потому, что стандарт на Западе – Latex.
Если вы приехали из медвежьего угла, где у вас было время написать свою собственную ...фикацию и т д и т п, то послушайте хотя бы, что вам опытные люди говорят, и не лезьте в бутылку, отстаивая заведомо устарелое и нестанадартное.

У меня нету больше времени доказывать вам очевидное.
Все, я эту тему закрыл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гениально. UC Berkeley — это, оказывается,
медвежий угол, а Сингапур у нас теперь Запад (с большой буквы!).

>стандарт на Западе – Latex.
Латекс — это такой материал.
Если вы имеете ввиду пакет макросов,
то он называется LaTeX.


Вы опять пытаетесь задавить все аргументы
вашим принципом большинства.
Desktop share Windows составляет
больше 95 процентов.
Desktop share Linux около 1 процента.

В соответствии с вашим принципом,
Linux — устаревшая система,
все должны перейти на Windows.

Извините, но такая аргументация с вашей стороны просто смешна.

>отстаивая заведомо устарелое и нестанадартное.

Plain TeX принимают в arxiv.org.
А arxiv.org — это стандарт.

>где у вас было время написать свою собственную ...фикацию и т д и т п

Я ожидал, что аргументов по существу
у вас не найдётся. Достойный ответ.

>послушайте хотя бы, что вам опытные люди говорят

Какие основания считать, что вы опытнее меня?


>стандарт на Западе – Latex.

Стандарт — это TeX,
а уж какой макропакет использовать —
Plain TeX, AMS TeX, LaTeX — это дело
каждого.

(Reply to this) (Parent)

книга Кнута – не учебник...
Хотите книгу того же порядка про LaTeX - читайте LaTeX Companion.

Всегда была легкая книжка Лампорта по LaTeXу...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>книга Кнута – не учебник...

Извините, но книга Кнута — самый настоящий учебник.
Очень подробный, аккуратно написанный.
Со стратификацией по сложности —
для новичков, для бывалых, для экспертов.
Справочники так не пишут.
В ней, впрочем, есть и справочные приложения.

>Всегда была легкая книжка Лампорта по LaTeXу...

Которая не была переведена на русский.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu ne byla, nu i chto?
Malo li chego ne bylo perevedeno...

Kniga Knuta - eto uchebnik po programmirovaniju/style design in TeX.
Dlya 95% TeX userov bessmysslennaya i vrednaya...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Kniga Knuta - eto uchebnik po programmirovaniju/style design in TeX.
Dlya 95% TeX userov bessmysslennaya i vrednaya...

Вы жестоко заблуждаетесь.
Вы бы хоть посмотрели содержание TeXbook.
Макросы появляются в последних главах.

Вот содержание:
1. The Name of the Game. 1.
2. Book Printing versus Ordinary Typing. 3.
3. Controlling TeX. 7.
4. Fonts of Type. 13.
5. Grouping. 19.
6. Running TeX. 23.
7. How TeX Reads What You Type. 37.
8. The Characters You Type. 43.
9. TeX's Roman Fonts. 51.
10. Dimensions. 57.
11. Boxes. 63.
12. Glue. 69.
13. Modes. 85.
14. How TeX Breaks Paragraphs into Lines. 91.
15. How TeX Makes Lines into Pages. 109.
16. Typing Math Formulas. 127.
17. More about Math. 139.
18. Fine Points of Mathematics Typing. 161.
19. Displayed Equations. 185.
20. Definitions (also called Macros). 199.
21. Making Boxes. 221.
22. Alignment. 231.
23. Output Routines. 251.

Уже из названия глав ясно, что только последние четыре
главы можно условно отнести к тому, что
вы назвали «программирование/style design».

Первые 19 глав из 23 не имеют к этому никакого
отношения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

TeXbook стоит у меня на полке в оффисе. Зачем человеку, которому надо набрать статью по математике, изучать первые 19 глав? Абсолютно незачем, абсолютно.
Особенно если он хочет узнать, как использовать макры.

(Reply to this) (Parent)

И, кстати, первые 10 глав Кнут разжёвывает
так, что больше некуда. Куда подробнее (и понятнее),
чем все книги, которые я видел.
А это — базовый материал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

еще раз: этот "базовый материал" рядовому пользователю системы не должен быть нужен, не должен. Затем LaTeX и написан, чтоб не изучать весь этот кошмар и ужас

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Затем LaTeX и написан, чтоб не изучать весь этот кошмар и ужас

Какой кошмар и ужас? Что за ахинею вы несёте?

Что, занание того, что тире обозначается тремя минусами,
а цифровой дефис — двумя — кошмар и ужас?
Или что ~ обозначает неразрывный пробел,
а `` и '' — кавычки?
Или что командные последовательности начинаются со знака \ — это кошмар и ужас?
Возможно, знание того, что фигурные скобки
служат для группировки, должно вселить глубинный
страх в рядового пользователя?
Быть может, пользователь получит инфаркт,
если узнает, что $ обозначает математический режим,
а \sqrt — квадратный корень?

Нет, ну что за бред, в самом деле.

>Зачем человеку, которому надо набрать статью по математике, изучать первые 19 глав?

Затем, что в 16, 17, 18 и 19 главе рассказывается,
как эту самую математику набирать.

>Особенно если он хочет узнать, как использовать макры.

Рядовому пользователю не нужны макросы.
Ему нужно уметь набирать тире и неразрывный пробел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чтоб дочитать до главы 19, надо прочитать большинство предыдущих. типичное же введение в латех, которое позволяет юзеру научиться набирать полные тексты статей, отнимает станиц 10.
А как именно кодируется sqrt, не суть важно, можно всегда подсмотреть в шпаргалке...

рядовому пользователю нужны макры. точно так же, как программисту нужны циклы :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>типичное же введение в латех, которое позволяет юзеру научиться набирать полные тексты статей, отнимает станиц 10.

От 10 страниц в голове будет каша.
Вы хоть одного человека видели, который
бы так смог чему-то научиться?

У вас, наверное, и языки программирования
на 10 страницах излагают.
Смешно.

>чтоб дочитать до главы 19, надо прочитать большинство предыдущих.

Это неверно. Глава 19 зависит только от пары других глав.
Слушайте, вы вообще прочитали TeXbook?
А то создаётся впечатление, что вы разговариваете
о чём-то, о чём не имеете ни малейшего представления.

>рядовому пользователю нужны макры. точно так же, как программисту нужны циклы :)

Программисту нужны циклы, а пользователю нужно
уметь набирать формулы.
Типичная математическая статья легко набирается без
макросов.
Вам это должно быть известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я читал техбук много лет назад. занудное чтиво, до безобразия, и непонятное.

напишите хотя бы 10 статей, тогда мы обсудим, удобно ли набирать статьи без макросов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>я читал техбук много лет назад. занудное чтиво, до безобразия, и непонятное.

А мне в своё время это казалось увлекательным романом.
И не только мне, кстати.
У каждого своё субъективное мнение.
Не следует думать, что ваше мнения является общепринятым.
Я по этой книге очень быстро изучил ТеХ и сразу стал в нём работать.
Значит, книга эффективная.


Все мои ТеХовские документы (а их гораздо больше 10)
используют макросы.
Вопрос в расстановке приоритетов.
Гораздо важнее знать, сколько минусов надо
писать в тире и как набирать формулы, чем уметь
пользоваться макросами.

Все, что написано в книге Кнута и не помечено
знаками опасного поворота, имеет смысл
знать каждому пользователю ТеХа.
Такого материала наберётся около 100 страниц,
и это совсем немного. Основы макросов, кстати,
там тоже есть.

Аналогичный объём материала описывается в других
книгах на гораздо большем количестве страниц.

(Reply to this) (Parent)

Однако почти все мои знакомые, утверждавшие, что они
знают TeX/LaTeX, не знали, что тире обозначается тремя дефисами
тире бывают двух видов, одно "––", другое "–––" ... :)

для написания стандартного текста в LaTeX знать надо очень мало, меньше, чем для plaintex, и в этом его огромное преимущества, помимо всего прочего...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>тире бывают двух видов, одно "––", другое "–––" ... :)

Первое — это не тире :-)

>для написания стандартного текста в LaTeX знать надо очень мало, меньше, чем для plaintex, и в этом его огромное преимущества, помимо всего прочего...

Спорное утверждение. Достаточно прочитать меньше 100
страниц из TeXbook, и большинству этого уже хватит.

Формулы в TeXe и LaTeXe набираются одинаково,
а больше для начального использования знать не надо.
Ну ещё как оформлять теоремы и секции,
но это и там и там быстро изучается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nevazhno vse eto. Nas s vami spor napominaet spor o tom, chto luchshe, assembler ili yazyk programmirovaniya XYZ.
Vy govorite, chto assembler luchshe, a XYZ vesh' ochen' trudnaya, tak kak vseh detalej, ne znaja, v detalyah, kak rabotaet konkretnyj kompilyator, ne usvoish', i voobsche nu ego nafig, ya luchshe sam napishu ocherednoj nabor macrocommand...

A chto v assemblere mnogie veschi nado delat' s zatratoj kuchi usilij, a na yazyke XYZ ono built-in, vam naplevat'...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваша аналогия некорректна.
Реализация библиографии (однопроходной!)
занимает в Plain TeX три строки.
Ещё три строки занимает реализация ссылок.
Все эти строки надо написать ровно один раз в жизни,
после чего можно просто копировать их из статьи в статью.
А можно и вовсе не писать, а скопировать у Кнута.

Извините, но при переводе программы на языке
высокого уровня на ассемблер вся программа увеличивается
в размере в несколько раз.
Или вы умеете делать это путём добавления нескольких строк?
Расскажите, как?

При этом, заметьте, если вы захотите что-либо поменять
в оформлении, нумерации, форматировании — в Plain TeX
вы это сделаете моментально.

А с LaTeXом вы будете долго мучаться, выискивая
необходимые команды.
И я знаю реальные примеры такого рода мучений.

(Reply to this) (Parent)

В русском языке — нет.

Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.

Я ошибался?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В русском языке — нет.

В русском языке — да.
И в советских докомпьютерных, и в дореволюционных книгах используется именно длинное тире.
Длина у него такая же, как у английского.

> Но если посмотреть, например, на документацию идущую с TeX Live, становится очевидно, что большинство англоязычных писателей применяют в качестве тире именно символ «–» (и набирают его как две чёрточки). Да и печатная англоязычная литература, которая у меня оказывалась под боком, кажется, даже всегда это подтверждала. Собственно, я считал это спецификой англоязычной типографики.

>Я ошибался?

Вы ошибаетесь.
Две чёрточки — это цифровое тире, символ,
предназначенный для использования между цифр.

Использовать его между слов — типографическая ошибка.

В английском языке используется тоже самое
тире, что и в русском.
Посмотрите английские книги, изданные в докомпьютерную эпоху.
Да и TeXbook по этому поводу выражается совершенно определённо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот тут википидоры явно указывают, какие типографические справочники предписывают использовать «такое – тире» вместо «вот—такого». Кнут сторонник «вот — такого» и всё остальное называет однозначной ошибкой или это вы его так резко интерпретируете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кнут сторонник «вот — такого»

Нет, Кнут пишет по-английски, а там вокруг тире пробелов нет.
То есть у него правильно «вот—такого».
В русском языке ставят пробелы.

Что касается двух чёрточек, то этот символ специально
сделан Кнутом для использования между двух цифр —
по ширине и по высоте.

Если и использовать для тире более короткий символ,
то тогда его следует нарисовать самостоятельно,
а не использовать символ, для этого не предназначенный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так почему же в Penguin Group об этом не знают? Ну или в Кэмбридже? Используют spaced en-dash и не понимают, для чего оно предназначено. Давайте им всё это объясним, если они вследствие этого непонимания издают так много книг с «неправильной» пунктуацией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не уверен, что они набирают в ТеХе.
А вот в TeXbook ясно написано, что две черты предназначены только для использования между цифрами.
То есть использовать другое тире можно, но его сначала надо нарисовать с учётом контекста его использования (и выглядеть оно будет по-другому).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Сети есть множество TeX-файлов, прочтя которые, можно убедиться. В том числе — стилистические руководства издательств, в которых описывается, как надо набирать тире.

Да что в Сети — посмотрите в дистрибутив TeX Live. Ну или в teTeX.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

TeXbook явно более авторитетен, чем все названные источники в вопросе того, для чего предназначен тот или иной символ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так напишите точную цитату про en-dash, а авторитетность потом обсудим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точная цитата из файла TeXbook:

Book printing differs significantly from ordinary typing with respect to
^{dashes}, ^{hyphens}, and ^{minus signs}. In good math books,
these symbols are all different; in fact there usually are at least four
different symbols:
\begindisplay
a hyphen (-);\cr
an en-dash (--);\cr
an em-dash (---);\cr
a minus sign ($-$).\cr
\enddisplay
Hyphens are used for compound words like `daughter-in-law' and `X-rated'.
^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in
contexts like `exercise 1.2.6--52'. ^{Em-dash}es are used for punctuation in
sentences---they are what we often call simply dashes. And minus signs are
used in formulas. A conscientious user of \TeX\ will be careful to distinguish
these four usages, and here is how to do it:
\begindisplay
for a hyphen, type a hyphen (|-|);\cr
for an en-dash, type two hyphens (|--|);\cr
for an em-dash, type three hyphens (|---|);\cr
for a minus sign, type a hyphen in mathematics mode (|$-$|).\cr
\enddisplay
(Mathematics mode occurs between dollar signs; it is discussed later, so you
needn't worry about it now.)

\exercise Explain how to type the following sentence to \TeX: Alice said,
``I always use an en-dash instead of a hyphen when specifying page numbers
like `480--491' in a ^{bibliography}.''
\answer |Alice said, ``I always use an en-dash instead of a hyphen when|\break
|specifying page numbers like `480--491' in a bibliography.''| \
(The wrong answer to this question ends with |'480-49l' in a bibliography."|)

\exercise What do you think happens when you type four hyphens in a row?
\answer You get em-dash and hyphen (----), which looks awful.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash?

Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?

Ведь именно в этом корень ваших утверждений. А цитата — про другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Где в этой цитате то, что spaced en-dash не может применяться вместо unspaced em-dash?
>Где в этой цитате то, что en-dash для букв и для цифр — разные символы?

Вот здесь:
^{En-dash}es are used for number ranges like `pages 13--34', and also in
contexts like `exercise 1.2.6--52'.

Если бы этот символ предназначался для использования
ещё где-нибудь, то Кнут обязательно про это написал бы.
Он в таких вопросах очень точен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, несерьёзно. Так было когда-то безальтернативно, теперь более распространено другое.

И чтобы узнать этот момент, который не адресован у Кнута (или это момент вкуса, или забыл), адресован у более других типографов.

Есть они или нет, как у них с авторитетностью — мнение, во многом зависящее от того, что вы кроме Кнута читали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у Кнута, повторяю, не адресовано неиспользование spaced en-dash в качестве тире, которое вы ему приписываете.

(Reply to this) (Parent)

Вы будете смеяться, но не Кнут придумал en-dash.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чём здесь en-dash?
В шрифтах CM есть определённый символ,
обозначающийся двумя чертами, предназначенный
для использования между цифр.
Какое отношение он имеет к en-dash?
Более точно, «en-dash», предназначенный для использования между
слов и между цифр — это разные символы.
В ТеХе есть только второй и нет первого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash. Более того — множество типографов эту точку зрения разделяют. Фактически, вы первый, встреченный мною, кто не. Или вы не типограф? ;-)

Приведите точную цитату из Кнута, что позволила вам сделать такой вывод. Мне кажется, что вы ошибаетесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Позвольте, но выше вы сами писали об эквивалентности «--» в ТеХ и en-dash.
Они эквивалентны при использовании одного из нескольких значений слова «en-dash».

Термин en-dash, как легко видеть, имеет как минимум два значения.
Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое.

Я — скорее типограф любитель (я не работаю типографом).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Кнут использует одно значение, некоторые типографы — другое

Чтобы утверждать это, нужен третий типограф. Более компетентный, чем Кнут и «некоторые типографы». Как его зовут и что именно на этот счёт он написал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Более компетентный, чем Кнут

Боюсь, что множество таких типографов пусто.

(Reply to this) (Parent)

>>В русском языке — нет.
>В русском языке — да.

В смысле, «нет, не тире». Вы имели в виду то же самое. ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заключается в том, что этот знак в ней просто не используется. По крайней мере, об этом говорит и практика и справочники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В старые времена типографические возможности были ограничены, поэтому вполне возможно, что и не использовался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не вполне возможно — а именно что не использовался. Уж поверьте.

Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Более того — его и сейчас не рекомендуется использовать.

Сейчас уже нет ограничения на количество символов.

А для использования цифрового тире есть одна очень весомая причина: все цифры и цифровое тире имеют
одинаковую ширину. В отличии от обычного тире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы, наверное, знаете, на русскую типографику пока эта «причина» не влияет совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Причина существует независимо от того, влият она на что-нибудь или нет.

Это проблема русской типографики, которую следует исправить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. Но мне кажется, что сначала стоит разобраться с англоязычными издателями, писателями и специалистами по типографике, использующими spaced en-dash. Я ещё раз напомню, что их большинство, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я ещё раз напомню, что их большинство, да.

Я согласен, что они существует.

Остатётся понять, какие данные позволили вам заключить, что их большинство.

(Reply to this) (Parent)

> а их документы в целом содержали множество типографических ошибок

О да, но это всё же во многом примеры типографической гикнутости. Я даже в html различаю короткое и длинное тире, мдаш и ндаш, если кто-то узнаёт, что меня это беспокоит, смотрят на меня обыкновенно как на больного. ) Я и сам не знаю, почему так делаю, просто чувствую, что надо. Люблю всё, что связано с вёрсткой, и давно. А люди вот в основном без всего этого обходятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так TeX и задумывался для удовлетворения
потребностей типогрфических гиков.
Кнут про это прямым текстом пишет во введении
TeXbook.

(Reply to this) (Parent)

А зачем, по-твоему, знать хорошо ТеХ, если ты можешь быстрее использовать Латех для тех же задач?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, приложив некоторые усилия, могу набрать тот же
текст с использованием команд LaTeXa.
Но это будет более сложный и длинный текст, нежели
чем в Plain TeX.

LaTeX более-менее легко использовать лишь до тех пор,
пока ты строго следуешь предоставляемым тебе
стандартным стилям. Как только понадобилось что-то
подправить — пиши пропало. Часы блужданий
по документации тебе обеспечены.

То есть рост сложности документа в зависимости
от его нестандартности x меняется так:
3+x для LaTeX
4+x/2 для Plain TeX.

Впрочем, по количеству команд Plain TeX всё равно
выигрывает, ибо от одних
\begin{something}/\end{something} в LaTeXe резко
возрастает количество букв, которые надо писать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имею ввиду, что:

E(3 + x{надо нетривиально}) для LaTeX меньше
E(4+x/2{надо нетривиально}) для Plain TeX, потому что надо нетривиально имеет
почти всё распределение в нуле :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, на самом деле, не такой простой вопрос.
Одну и ту же статью можно набирать совсем
без макросов, а можно оптимизировать процесс
при помощи макросов, что сильно облегчает
жизнь. Сложность при этом разная.

(Reply to this) (Parent)

крутая позиция

(Reply to this) (Parent)

Чак Норрис Дима не шутит!

(Reply to this) (Parent)

Большое спасибо. Правильная позиция. Тех лучше ЛаТеха... так же как классика лучше псевдосовременности. Тех и быстрей и понятней и книга Кнута замечательная, понятно написанная.

(Reply to this) (Thread)

это из той же серии, как и 10 различных руссификаций TeXa, которые все, кроме стандартной babeleвской LaTeXoвской, корявые по самое не могу.

ТеХ может быть быстрее, только кого это сейчас волнует, с гигагерцными процессорами?
Или вы по–прежнему на Пентиум–1 работаете?

А понятнее, да, настолько же настолько ассемблер понятнее языков программирования высокого уровня...
Давайте всех программистов переучим на ассемблер, да? Оно так классичнее будет...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-). Тут ведь философский вопрос, а вы про ассемблер, переучим мол..
Философия ваша гнилая, вот как отвечу. Пользоваться тем, что не понимаешь - грешно, во всех смыслах.
Это как автомат калашникова в африке. Дети 14 лет, справляются.

Не следует пользоваться устройствами принцип работы коих не понимаешь.
Раньше это было правилом хорошего тона. Но времена изменились. Кризис, ага. Кризис жанра.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я уже писал, что мы все, например, летаем на самолетах, не умея ими управлять, не говоря уже о знании деталей конструкции, и т д.

Не надо декаденства, ладно?
Мы же не о научных работах говорим, а об инструментах для изготовления таковых.
Если авторучка удобнее гусиного пира, пишем авторучкой, и не выпендриваемся...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>я уже писал, что мы все, например, летаем на самолетах, не умея ими управлять, не говоря уже о знании деталей конструкции, и т д.

А вам уже объяснили, что пилотировать самолёт и летать на самолёте — это разные вещи.
Чтобы пилотировать самолёт, надо знать в том числе и его конструкцию.
Чтобы лететь в самолёте, ничего знать не надо.
Чтобы писать документы в TeXe, надо его знать.
Чтобы компилировать уже готовые документы в TeXe, ничего знать не надо.
Аналогом пилотирования самолёта является написание документов в TeXe.
Аналогом пассажира, летящего в самолёте, является человек,
компилирующий уже готовый документ в ТеХе.
При управляет самолётом (пишет документ в ТеХе) другой человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не надо передергивать.
Очевидно же, что пилотирование самолета в моей аналогии – это разработка всяких стилей, пакетов, и т д.
Полет на самолете – использование этих стилей, пакетов, и т д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Очевидно, что разработка всяких стилей и пакетов —
это проектирование самолёта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

проектирование самолета - это разработка самой системы, ТеХа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, разработка ТеХа — это создание принципов
проектирования самолёта.
А проектирование отдельных самолётов — это создание
макропакетов.
Например, Plain TeX — это Learjet 60,
а LaTeX — это Boeing 747.

(Reply to this) (Parent)

потс попал в топяндекса

(Reply to this) (Thread)

Какой в LJR топбот, однако. :-]

(Reply to this) (Parent)

Интересная позиция, уважаю.

Знаю кучу людей, которые пользуются LaTeX, но ничего не смыслят в Plain TeX. Когда наоборот, пользуются Plain TeX — это нынче редкость.

Книжки хорошие есть, их перечисляет `man latex`: «LaTeX — A Document Preparation System», «LaTeX Companion», «LaTeX Graphics Companion».

(Reply to this) (Thread)

Ну да, только они долгое время не были переведены.
Первой, вроде перевели, LaTeX Companion, и это было уже в 2000-ых.

Забавное: чтобы полностью освоить Plain TeX, надо прочитать одну книгу.
Чтобы частично освоить LaTeX, надо прочитать три.

(Reply to this) (Parent)

Дмитрий Вулис сделал действующую русификацию plain TeX'а еще в 1989 году. В этой системе князь Хованский написал все свои статьи, многие из которых лежат на http://www.pdmi.ras.ru/~arnsem. Зачем было изобретать велосипед?!

(Reply to this) (Thread)

А вы не могли бы дать ссылки на собственно исходные
тексты этой русификации? Просто те, что я видел,
действительно плохие. В некоторых из них упоминалось имя Вулиса (это имя вообще много где упоминается).
Может быть, эту конкретную реализацию я просто пропустил.
В этом случае хотелось бы исправить этот недочёт.

(Reply to this) (Parent)

не давайте ему никаких ссылок, please, а то он и дальше будет фигней заниматься, а не делом...

(Reply to this) (Parent)

статьи Асику в этой системе набирала его жена (может, и теперь набирает),
и почему это не кончилось разводом, остается только удивляться...
В частности, система требовала кодирования русских букв каким–то диким транслитом, насколько я помню...

(Reply to this) (Parent)

Здравствуйте, а как воспользоваться вашей руссификацией? Что-то ничего не получается у меня.

(Reply to this) (Thread)

сорри, нашел

(Reply to this) (Parent)