"Наши противники выдвигают против социализма тот довод, что он противоречит природе человека... Допустим, что довод основателен. Тем не менее он ровно ничего не говорит против возможности осуществления социализма. Раз социализм сделается общественно необходимым, то из всех столкновений между ним и "человеческой природой" он будет выходить победителем, а она - побежденной, так как общество всегда оказывается сильнее "человеческой природы", то есть индивидуума. Главной движущей силой общественного развития является не стремление согласовать его с потребностями человеческой природы, а технический прогресс. Техника - вот в конечном счете основной фактор, определяющий формы общественного сотрудничества и вместе с тем вообще формы общества"

Карл Каутский

(Reply to this) (Thread)

Тут у Карла мимо как-то вышло. Он понимает под природой всю совокупность свойств конкретного индивидуума, а оппоненты понимают под этим некий набор неизменных черт. Разумнее было вообще подвергнуть сомнению их понятия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Карл тут совершенно прав. Технический прогресс - это та самая "среда", к которой человеческая природа обязана адаптироваться в полном соответсквии с теорий эволюции. Не адаптируется - нахуйспляжа. Таков должен быть мессидж в огород либеров, консервов и прочих апологетов тезиса "капитализм наиболее соответсвует человеческой природе".

А вы, кстати, зря брешете на греков. Буквально сегодня поднял Платона на этот предмет, и совершенно ясно, "нелюдьми" он рабов не считал, и, тем более, эллин не мог перейти в разряд "нелюдей".

А слово familia в Древнем Риме обозначало всех домочадцев, в т. ч. рабов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет Платона не знаю, а вот Аристотель рабами хотел делать либо преступников, либо варваров. Та и другая категория - нелюди. Ситуация же, когда честный эллин попадал в рабство, вызывала когнитивный диссонанс и невозможность найти этически приемлемый выход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Та и другая категория - нелюди.

Пруфлинк в студию.

Во-первых, впоть до Пелопоннесской войны - сплошь и рядом, а позже - местами, эллины с удовольствием обращали друг друга в рабство и никакого когнитивного диссонанса этого не вызывало. Естественно, обращённые в рабство эллины, становились рабами, но не переставали быть людьми. И "этически приемлемый выход" был до смешного прост: так, когда Платон достебался до того, что сиракузский тиран Дионисий, кажется, Младший обратил его в рабство (по приколу, наверное) ученики Платона скинулись и выкупили его.

Во-вторых, идеи панэллинизма (или, можно сказать, эллинского интерурбанизма) стал продвигать как раз Платон, на почве своего учения о трёх началах души. Аристотель, ЕМНИП, приплёл к этому весьма из себя материалистическое объяснение: у сервеных варваров полгода зима и ебун, поэтому их души чёрствые и грубые, и у них преобладает яростное начало души; у южных варваров погода, наоборот, круглый год знойная и душная, поэтому души у них ленивые и изнеженные, с преобладанием вожделеющего начала; и только у эллинов, живущих в центре земли в умеренном климате преобладает разумное начало (у лучших), либо (у демоса) все три начала смешаны в оптимальной пропорции. Такая вот теоретическая база под шовинизм по отношению к варварам. При этом никакими "нелюдями" варвары не считались. Просто не повезло с климатом чувакам. А некоторые греки, как, например, Ксенофонт, даже идеализировали, например, персов, которые вообще-то тоже были варвары.

Да и не могли греки считать кого-то там "нелюдями", просто по той причине, что чётко понимали, что человек - животное. А как только у вас есть понимание того, что человек - животное, в том числе самый истинный из арийцев, то утверждение, например, "негры - животные!" сразу же теряет весь свой расистский оттенок. Отношение к чужакам как к "нелюдям" коренится в суевериях, причём не во всяких, а либо в тотемизме, либо в монотеистическом фундаментализме, утверждающем, что ТНБ слепил человека по отдельному от животных плану. Ничего подобного ни у Аристотеля, ни у Юлия Цезаря, в голове, как вы понимаете, не было.

(Reply to this) (Parent)

Вы меня спасли - иначе этот пост написал бы я, просидев за компом часов до трех ночи и получив в качестве расплаты очередной день, посвященный борьбе со сном.

Вот и плохо.
То есть, ежели товарищ укажет "это противно человеческой природе" и сошлется на социологический эксперимент, - это вас огорчит ?! Что за скрытое начетничество ???

(Reply to this) (Thread)

Разумеется. Ибо это будет означать, что он сущности того эксперимента, на который ссылается, не понял. Что он не задался вопросом, каков возраст подопытных, их социальный статус, наконец, в каком веке они живут - теми вопросами, которые для социолога имеют первостепенно значение.

(Reply to this) (Parent)

http://doloew.livejournal.com/41497.html?thread=834329#t834329

Социологические эксперименты — это эксперименты на воспитанных, а не на отпущенных в дикую природу.

(Reply to this) (Parent)

Тут есть принципиальная разница.

Когда консерватор говорит о "человеческой природе" он имеет ввиду какое-нибудь заблуждение, частный случай, идеологическую абстракцию. Более того эта заблудившаяся абстракция существует в статическом мире.

Когда очередной товарищ говорит о "человеческой природе", то он вполне может проиллюстрировать свои рассуждения историческими примерами, культурологическими, социологическими данными, результатами психологических исследований. А если товарищ еще и свяжет это все материалистической диалектикой протянутой от обезьяны взявшей в руки палку до современной офисной планктонины, то цены ему не будет.

(Reply to this) (Thread)

Вы таки не поверите, но туева хуча консервативных историков готова проиллюстрировать свои тезисы конкретными примерами. Хлеб реакционные идеологи не зря едят. А вот у очередного товарища может за душой не оказаться ничего, кроме фразы из Цезаря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все и ежу понятно. Возможно я превратно понял ваш пост как неодобрение попыткам давить противника интеллектом касательно природы человека и гусей (про гусей хорошо завернуть в срачике вокруг ЛГБТ)

Но давайте вернемся к нашей беседе у Пуффа.
Что Призывает/предназначает/заставляет поднимающийся класс свергать власть правящего класса. И как при определении этого "что" не впасть в идеализм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Что Призывает/предназначает/заставляет поднимающийся класс свергать власть правящего класса. И как при определении этого "что" не впасть в идеализм.

Необходимость. Суровая и объективная реальность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всмысле надо что решать, а иначе п..ц?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не обязательно пипец в буквальном смысле. А вот ощущение пипца, невозможность жить по-старому - это да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да) Вообщем это тот вариант про который я писал вам в конце первого треда.

Пусть не эстетично, но дешево, надежно практично. Хорошо. Тогда пока имеет смысл остановится и переварить услышанное.

*оффтоп* не подскажите Бузгалин "Анти-Поппер" достойная книжка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>*оффтоп* не подскажите Бузгалин "Анти-Поппер" достойная книжка?

Без понятия. Я Поппера-то до середины едва дочитал.

(Reply to this) (Parent)

1) http://doloew.livejournal.com/41497.html?thread=834329#t834329

2) Исторические примеры, культурологические и социологические данные, результаты психологических исследований являют нам срез мыслей в определенной окрестности в определенное время после определенного воспитания.

Но я почему-то еще не видел ничего о человеческой природе хипстеров или панков.


Одна из главнейших и величайших мыслей марксизма вообще — об отсутствии природности и неизменности социальных движений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Историческая изменчивость поведения человека не противрочит наличию у человека биологической и родовой природы. А лишь помогает понятьк ак эта природа проявит себя в конкретных условиях. И эту мысль развивает Маркс.

Это конечно если стоять на позициях чистого материализма. Если перейти на позиции идеализма тогда да. И дальше появляються всякие "национальные идеи", "традиционные ценности", "экзистенциальные рамки".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Историческая изменчивость поведения человека не противрочит

Ваша версия не противоречит версии о том, что миром правят жидомасоны. И ту и ту версию хорошо бы доказать.


наличию у человека биологической и родовой природы. А лишь помогает понятьк ак эта природа проявит себя в конкретных условиях. И эту мысль развивает Маркс.

С этого места пожалуйста с подробностями. Какая "человеческая природа" остается у попавшего в звериную стаю? Какая человеческая природа проявляет себя среди людоедов в Африке и среди скандинавов в Швеции?

(Reply to this) (Parent)

Римляне считали рабов людьми и относили к ним изречение Цезаря.

Это так, по мелочи.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, да. За греков не скажу, а у римлян было именно так.

(Reply to this) (Parent)

А вот это смотря когда. Одно дело - патриархальный период, другое - имперский период упадка и рабства и массового вольноотпущения. А вот в эпоху расцвета, на который пришлась жизнь и деятельность Гая Юлия, отношения к рабам было максимально приближенным к древнегреческому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз при Цезаре и его преемниках, в условиях Гражданской войны, бывшие рабы бывало и в Сенат пролезали.
Кстати Рим потому и победил и завоевал всех соседей по Средиземноморью, что у него была наивысшая из них социальная мобильность.

(Reply to this) (Parent)

У римлян это было так довольно постоянно. Как и у персов, кстати, и у многих народов Передней Азии. Раб считался в Риме скорее неполноправным членом семьи под полной властью paterfamiliae, чем бездушным инструментом. Идею абстрактного рабства как состояния человеческой натуры, ЕМНИП, наиболее яростно двигали египтяне, критяне и афиняне; причём в архаической Греции, скажем, таких глупостей никто не говорил (вспомним Евмея, Филотия и Эвриклею из «Одиссеи» — по положению на острове эти «верные» рабы царской семьи стоят куда выше «черни», пришедшей бунтовать против убийства женихов; зато «неверные» рабыни удавлены прямо во дворе, как скот, что исключает рассуждения о недостаточном развитии рабовладельческих отношений в гомеровскую эпоху).

Другой вопрос, что во времена Мария и Суллы в Риме широко развился институт государственного рабства, поставлявший, например, гладиаторов; однако сомнению подвергалась не человеческая природа этих рабов, а наличие у них какой-либо правоспособности. Право принадлежало одному римскому гражданину, в соответствии с официальной доктриной. Свободные же лица без гражданства и иностранцы пользовались «правами чужаков» (alieni juris), мало отличавшимися от рабского статуса. То есть, здесь мы скорее имеем дело с проявлением крайней степени национализма (римский юрист Ульпиан называл его, помнится, fascism, так как национализм этот опирался на ликторские фасции и топорик в качестве символов военной власти), чем с развитой идеологией рабовладения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Гомера ещё смешнее: он раба Эвмея называет "свинопас богоравный".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это может быть свойством перевода Жуковского с немецкого пафосного подстрочника; я вечером, наверное, посмотрю оригинал и словарь Вейсмана. Но в принципе забавно, да.

(Reply to this) (Parent)

> Когда пленных врагов перестали кушать, а стали приспосабливать для всяких подсобных работ - это была гуманистическая революция.

На самом деле, это выглядело так: побеждённых мужчин вырезали под корень ещё долгое время спустя после того как их прекратили кушать, а женщин обращали в рабство, т. к. их было легко контролировать + разноообразие половой жизни. Рабы мужчины изначально - это рождённые от рабынь сыновья победителей. Взрослых мужчин стали обращать в рабство уже позже.

(Reply to this) (Thread)

Ну поначалу кушали вообще всех без разбору.

(Reply to this) (Parent)

Это была не гуманистическая революция, а итог технического прогресса вооружений. Побеждённых вырезали полностью потому, что были проблемы с их конвоированием к месту рабства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну разумеется, всякое улучшение нравов связано с повышение уровня производительных сил и техническим прогрессом.

(Reply to this) (Parent)

> Всякий древнегрек и древнеримлянин отлично знал, что рабы - это не люди. А светочи античной философии,

по разному.

Сенека приветствует Луцилия!
(1) Я с радостью узнаю от приезжающих из твоих мест, что ты обходишься со своими рабами, как с близкими. Так и подобает при твоем уме и
образованности. Они рабы? Нет, люди. Они рабы? Нет, твои соседи по дому.
...
Изволь-ка подумать: разве он, кого ты зовешь своим рабом, не родился от того же семени, не ходит под тем же небом, не дышит, как ты, не живет, как ты, не умирает, как ты? Равным образом и ты мог бы видеть его свободнорожденным, и он тебя - рабом.

(Reply to this) (Thread)

Думаете, Сенека разыгрывал бы роль Кэпа, если бы такие моменты не было необходимости проговаривать специально?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я про то, что древних были разные мнения на этот счет.

Сенека часто повторяет вещи для каждого очевидные.

(Reply to this) (Parent)

В Афинах по Драконтовским законам наказание за непредумышленное убийство раба - изгнание, за предумышленное - смерть, такое же как и за убийство свободного. Солон сохранил этот закон. Он же освободил должников, обращен­ных в рабство и очень этим гордился.(зачем бы он стал это делать если не считал их людьми?)

и позднее не все греки относились к рабам одинаково:

олигархически настроенные античные авторы, критически относившиеся к афинским порядкам и идеализировавшие в противовес им спартанские, возмущаются в числе прочего распущенностью рабов и метеков в Афинах: «... очень велика в Афинах распущенность рабов и метеков. и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится. ...и по одежде и по внешнему виду тут народ нисколько не лучше и не отличается от рабов и метеков»,— писал один такой автор.

Хотя эти пристрастные суждения нельзя принимать на веру, все же при демократическом строе, по-видимому, даже не имевшему прав населению жилось привольнее, чем при олигархии.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, да. Афиняне, хоть и поставили миру некоторое количество пламенных идеологов рабства, но на практике тоже не особенно-то выпендривались. А Спарта, где издевательство над рабами «входило в программу круиза» для всех представителей высшей касты, везде и всюду слила по полной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спарта, к сожалению, Афины победила :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Пелопоннесской войне — да, но это было связано с тяжестью экономического положения Афин и с помощью персов Спарте. А до этого времени Афины весьма успешно противостояли Спарте и насаждали демократию ковровым методом; да и вклад этих двух государств в цивилизацию при сравнении — очень уж сильно в пользу Афин.

(Reply to this) (Parent)

ЕМНИП о природе _человека_ (а не _гражданина_, как сэр гражданин Цезарь) любил рассуждать Сенека, и у него получалось как раз, что человеческая природа - это не данность, которой надо или всё позволить, или всё запретить, а продукт работы человека над собой. И в этом смысле разница между человеком и нечеловеком проводилась не по признаку свободности, а по признаку осознанного совершенствования себя. Впрочем, я могла всё перепутать... Однако таким образом вопрос о человеческой природе замечательно переводится из области социальной в область чисто этическую, что и требовалось.
Что касается Рима в целом, у меня осталось такое впечатление, что все всегда прекрасно осознавали: рабы - человеки, и плебеи - человеки, и вообще все кругом - человеки, но при этом к человекам можно относиться весьма по-разному, в том числе как к скотам, невзирая на их природу.

зачем бы он стал это делать если не считал их людьми? - есть много других причин :)

Есть только одно важное дополнение: сторонники ЛГБТ/ОПУМ/фофудьи/возвращения к истокам индейской культуры тоже обращаются в своих аргументах к «подлинной природе человека» и сравнивают его с дельфином, птицей, оленем и микробом, чтобы продемонстрировать правоту своих доказательств. То есть, этот дурацкий аргумент вовсе не является монополией консерваторов.

(Reply to this) (Thread)

Зачастую так происходит именно потому, что принимаются правила игры консерваторов. Дескать, если утверждается, что гомосекс "противен природе", то надо непременно показать, что он вовсе не чужд жучкам, паучкам, бычкам и обезьянкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачастую — да, но, в общем случае, глупость от убеждений не зависит. Тупость — зависит; «правые» определённо тупее. Глупость же дар универсальный, и злоупотребляют им все.

(Reply to this) (Parent)

Так почему бы не бить врага его оружием?

(Reply to this) (Parent)

Эдак рассуждая, у вас получится, что и сам по себе человек - чисто абстрактное, динамически меняющееся понятие. :-) Ибо если объект не обладает какими-то имманентно присущими ему свойствами (сиречь "природой"), то и самого объекта как такового нет.
"Природа человека" - это генотип+фенотип, говоря упрощённо. Вот есть у вас 4 регистра кратковременной рабочей памяти, и точка. Или стремление к альтруизму, которое, как выясняется, тоже обусловлено генетически. Все эти прибамбасы - продукт эволюции, естественного отбора. Так что "природа человека", как совокупность качеств и свойств вида хомо сапиенс, таки существует. Стало быть, и апеллировать к ней не возбраняется. Другое дело, что с каждой такой отсылкой нужно разбираться детально, отметая вздор.
И "консерваторы" не всегда неправы, и "прогрессисты" порой несут откровенный бред.

(Reply to this) (Thread)

Здесь достаточно понимать, что у человека нет инстинктов, жёстко заданных природой программ поведения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос существования инстинктов у человека - дискуссионный. Да и "природа" инстинктами не ограничивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здесь нет дискуссионного материала. У человека начисто отсутствует инстинктивное поведение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пруфлинк?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что в человеческом поведении вам кажется подходящим на роль инстинкта?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для начала стоит определиться с содержанием термина.

(Reply to this) (Parent)

Зато есть личностные черты с приличной генетической нагрузкой. Кстати под инстинктами в психиатрии/психологии понимается нечто иное, чем в этологии:
"После сказанного по поводу принципиального видоизменения инстинктов у человека может возникнуть вопрос о целесообразности сохранения этого термина при описании поведения человека. Однако Лeонгард полагает, что он применим к эмоциональным состояниям, которые генетически находятся в жесткой связи с определенным комплексом переживаний. Как указывает Леонгард, чувства возникают у человека в большей степени вследствие того, что интеллект вскрывает зависимость между явлениями, но интеллект не создает чувства. Если переживание не обусловливает эмоционального состояния врожденным путем и если содержащиеся в этом переживании чувственные восприятия не имеют аффективной окраски, то и интеллект не может сообщить этому переживанию эмоциональный оттенок. Если он и способствует генезу чувств, то только посредством установления связей с другими переживаниями, которые уже имеют первоначальную, независимую от интеллекта эмоциональную окраску.

В отличие от влечений, инстинкты связаны с ощущениями, доставляемыми органами чувств; однако не отдельные раздражения органов чувств, как в случае рефлекса, вызывают реакцию организма, а комплексные переживания. Если такое суммарное переживание разложить на составляющие ощущения, то специфической инстинктивной эмоции не последует. В результате способности к анализу, фиксации и сложной психической переработке поступающих извне ощущений у человека произошло смещение разрешающих инстинктивные эмоции ситуаций как бы внутрь его психики. Иными словами, сохраняя известную связь с внешним ситуационным комплексом, инстинкты человека гораздо меньше зависят от чисто внешних событий, чем у животных, у которых инстинкты ближе к рефлексам. Леонгард выделяет пять групп инстинктов человека (кроме половых): сохранения жизни, эгоистические, альтруистические, группировочные, общественные."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Леонгард, конечно, не Вирхов, но я не стал бы брать его суждения за абсолютную истину ни в психиатрии, ни в психологии. «Эгоистические» и «альтруистические» инстинкты, на мой взгляд, вообще за гранью добра и зла, и, во всяком случае, объективной науки. Это в лучшем случае экстраполяция.

(Reply to this) (Parent)

>Эдак рассуждая, у вас получится, что и сам по себе человек - чисто абстрактное, >динамически меняющееся понятие

В философии постмодерна - так и есть. И, кстати, с этим трудно спорить на пороге трангуманистической революции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно - вчера спать ложились, два глаза, две руки, две ноги, и мечты о симпатишной брунетке, а наутро проснулись - четыре щупальца, глаз один, в *опе, и непреодолимое желание окуклиться. :-)
А философия постмодерна - это, конечно, сила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А философия постмодерна - это, конечно, сила

Ну так она не на пустом месте возникла. Кое-что об истоках такого подхода я припомнил в посте ниже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Философия, которая в принципе отрицает рациональность и объективное знание, может утверждать что угодно.

(Reply to this) (Parent)

У человека нет инстинктов. От слова "совсем".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да-да. Напишите это ещё 150 раз. Лучше большими буквами. Тогда всем станет ясно, что вы ТОЧНО правы. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто я уже не один развернутый пост этой теме посвятил и устал повторять одно и то же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но, разумеется, почтенные доны считают ниже своего достоинства привести ссылки. :-)

И, кстати - чего вы так к этим инстинктам прицепились? Это что, какой-то краеугольный "догмат веры"? Я-то про них в исходном комменте и слова не сказал. И как же всё-таки быть с "природой человека", в свете выше сказанного? Есть она, или нету её?

(Reply to this) (Parent)

> Просто я уже не один развернутый пост этой теме посвятил и устал повторять одно и то же.

Да не надо посты писать, надо всего лишь доказать что нету.
Т.е. разбираете генотип кошки и показываете где в генотипе кошки закодированы инстинкты, потом разбираете генотип человека и показываете, что ничего похожего на инстинкты у человека нет.
Как-то так.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за едкие замечание о "природе". Метко. Но, по-моему, Вы впадаете в другую не менее известную крайность - эдакий человеческий шовинизм. Я бы даже сказал - дурное наследие христианских воззрений о "по образу Божьему".

Человек отличается от животных несколько более развитой способностью к абстрактному мышлению - и только. Абстрактное мышление не возникло в человеке как нечто невиданное, а стало (посредством труда) его критерием естественного отбора - поэтому развилось в большей степени чем у меньших братьев, у которых, тем не менее, эти способности тоже имеются. Обезьяны могут освоить какое-кто количество слов. Дельфины, опять же. А в людях эти способности опять же распределены по гауссиане - кто-то поумнее, кто-то совсем животное. (И почему мы эту скотскость некоторых людей считаем их бедой и неспособностью общества их воспитать - но не считаем аналогичное отсутствие воспитания у настоящих животных такой же бедой?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, вот ещё вспомнил:
Вы пишете о "мигрантах, приносящих иной цвет кожи в не прописанные для того б-гом широты", а между тем у кочевых народов обнаружен "ген кочевника", то есть их стремление к перемене мест является врождённым, генетически обусловленным. И если это не инстинктивное поведение, то что?

(Reply to this) (Parent)

Неразрешимость поисков универсальной, имманентно присущей человеку морали была разработана задолго до Маркса Кантом ("скандал в философии"), но и до него как минимум был Юм со своей гильотиной. Но это абстракции, а конкретный этнографический материал для реконструкции происхождения общественных отношений собирался весь XIX век и обрабатывался еще долго; для сократовского вывода "знаем, что ничего не знаем" - о крайней проблематичности формулирования всеобщих законов развития архаических культур - понадобилась структурная антропология.

"Время шло, и сформировался целый слой людей, настолько развитых и "внутренне свободных", что радикальное снижение социального статуса вследствие попадания в рабство было для них неприемлемее даже, чем смерть. Если верить Акунину, японские самураи, попав в плен, даже будучи связанными по рукам и ногам, откусывали себе языки и захлебывались кровью."

Скорее, это было выражением их понимания долга, социальной роли. О внутренней свободе не было и речи. Из кодекса Бусидо:

"Ибо неспособный исполнить сыновний долг перед родителями, давшими
ему жизнь, едва ли будет преданно служить господину, с которым он не связан
кровными узами, из одного лишь почтения. Когда такой непочтительный сын
поступает на службу к господину, он будет осуждать любые недостатки своего
хозяина, а если он будет чем-то недоволен, то забудет о своей преданности и
исчезнет в минуту опасности, или предаст своего господина, сдавшись в плен
врагу. Примеры такого позорного поведения были во все времена, и его следует
с презрением остерегаться."

В феодальной Японии вроде бы не было рабов, а когда они были, то не было самураев. Деклассирование самурая без фатальных последствий имело место, в случае ронина, например. Он мог даже продать свой меч и стать кем-то типа телохранителя, писателя или торгаша.

Так всёж таки, что с природой человека? Приводит ли обращение хомосапиенса в рабство хотя бы к его фрустрации, или нет? Или нет никакой природы человека, и на определённых этапах развития человечества рабство, подневольный труд, побои, необходимость кормить мужика целый день работая на огороде или орудуя палкой-копалкой, и прочие прелести эксплуатации воспринимались людьми нормально, благожелательно. Таков де, порядок вещей и ничего у меня не болит по этому поводу.

(Reply to this) (Thread)

На том этапе, на мой взгляд, вообще нельзя говорить об отношении к рабству и эксплуатации. Поскольку это были явления столь же неизбежные, как природные катаклизмы. Вот у Хаотика пост последний видели про ценности и непонимание того, что такое эти ценности? Примерно та же фигня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как же опережающее развитие теории?) Из книги О. Ю. Артемовой "Личность и социальные нормы в раннепервобытной общине":

"Один из самых сильных мужчин группы увел женщину, принадлежавшую к его собственному брачному подразделению. Они покинули свое племя и в течение нескольких лет вели полную лишений жизнь вдали от родных мест. Племя несколько раз посылало специальные отряды, чтобы убить их. Но после того как мужчина убил нескольких преследователий, а нескольких ранил, было решено, что лучше оставить его в покое. Более того, впоследствии он смог вернуться в свою группу и жить как раньше. Его, правда, иногда упрекали за дурной поступок, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что могло произойти, не окажись этот человек столь сильным и решительным."

Есть у современного человека такая черта личности, как склонность не следовать усвоенной социокультурной норме (в тестах можно оценить). Думаю, что и в те времена имелась.

(Reply to this) (Parent)

Но даже если отношения нет, у человека есть потребности, в том числе и неосознаваемые (вытесняемая из-за давления первобытного, но общества, к примеру). Например, потребность в безопасности. Проблемы с психофизиологической адаптацией, вызванные той же рабской ролью. Тревога, стресс и следующие из них психосоматические заболевания. То есть, рабство в частности и угнетение вообще создаёт человеку проблемы объективно. На психофизиологическом уровне, и создаёт предпосылки для действий. Вне зависимости от его сознательного отношения к оному, которое предполагаю, весьма предсказуемо.

Иллюстративный пример, из книги Рут Бенедикт "Хризантема и меч", об адаптации японцев в США после войны:

"Но раз японцы приняли, хоть и в малой степени, менее строго кодифицированные правила поведения, господствующие в Соединенных Штатах, им трудно представить, что они смогут снова приспособиться к ограничениям их прошлой жизни в Японии. Иногда они сравнивают ее с потерянным раем, иногда — с «жизнью в упряжке», иногда — с «тюрьмой», иногда — с «маленьким горшком», в котором находится карликовое дерево. До тех пор пока корни миниатюрной сосны сдерживались пределами цветочного горшка, она была произведением искусства, украшавшего очаровательный сад. Но если карликовую сосну пересадили в открытую почву, ее невозможно вернуть назад. Японцы чувствуют, что сами не могут больше служить украшением в этом японском саду. Они не смогли бы вновь соответствовать его требованиям."

(Reply to this) (Parent)

ну видимо, помимо потребностей в еде и сне есть и потребность в воле, то есть отсутствии изматывающего нервного напряжения. а вот что именно действует на нервы определяется обществом. но, по крайней мере в классовом обществе это всегда что-то помимо чисто физических страданий.

Несколько замечаний.
Во-первых, в порядке занудства, об Аристотеле. В "Политике" о рабах он говорит буквально следующее:

"Дело в том, что, по мнению одних, власть господина над рабом есть своего рода наука, причем и эта власть и организация семьи, и государство, и царская власть — одно и то же, как мы уже упомянули вначале. Наоборот, по мнению других, самая власть господина над рабом противоестественна; лишь по закону один — раб, другой — свободный, по природе же никакого различия нет. Поэтому и власть господина над рабом, как основанная на насилии, несправедлива."

То есть, Аристотель всё же признаёт многообразие мнений о рабстве в тогдашнем обществе.
Чуть ниже он пишет:

"Из вышеизложенного ясно, что такое раб по своей природе и по своему назначению: кто по природе принадлежит не самому себе, а другому и при этом все-таки человек, тот по своей природе раб. Человек же принадлежит другому в том случае, если он, оставаясь человеком, становится собственностью; последняя представляет собой орудие активное и отдельно существующее. После этого нужно рассмотреть, может ли или не может существовать по природе такой человек, то есть раб, и лучше ли и справедливо ли быть кому-либо рабом или нет, но всякое рабство противно природе."

То есть, Аристотель всё же признаёт человечность за рабом.
Другое дело, что таки да - Стагирит усматривает в рабе какую-то его природу, которая делает рабство раба справедливым. Приводить цитаты не стану, неинтересно.

Во-вторых, что касается природы человека. Прежде чем толковать о таких вещах, небесполезно встать в позицию тутнаходимости, и размышлять "от человека", то есть от самого себя. И тогда совершенно очевидно, что существование предшествует сущности. Я сначала просто живу, а потом уже задаюсь вопросом - "шо это было?", то есть вычленяю смысл (сущность) своего существования. Клод Моне написал тридцать "Руанских соборов" и все разные. На самом деле, их секстильярды, этих Руанских соборов, поскольку всё течёт, всё изменяется. То есть, сначала усматривается становление. Но потом, мы, по неким признакам-свойствам, очень быстро замечаем, что Руанский собор - один и тот же. Вот это вот статистическая повторяемость признаков и позволяет нам говорить о самотождественной сущности - Руанском соборе, к которому и относятся признаки, составляя его сущность. И всякая инвариантная сущность гипотетична. Буквально, мы гадательно под-кладываем ("гипо-") некий тезис о сущности под наблюдения за повторяемостью из реальной жизни-становления (существование). Отсюда в речи: "по-видимому", "судя по всему", "похоже на то".

(Reply to this) (Thread)

Да, говоря не философским но IT языком наш мозг во-первых распознает и кластеризует сигналы от органов чувств в некие инвариантные объекты, а во-вторых первым в новом опыте распознается то, что похоже на уже выученное ранее.

Никаких законченных философских сущностей в окружающем материальном мире разумеется не существует, и когда мы силой своей воли вновь разучиваемся непременно классифицировать вновь входящий опыт, то наступает просветление.

Ничто непохоже на ничто и каждый новый момент времени уникален :)

(Reply to this) (Parent)

Хорошо сказано.

Отписался там следующим образом:

#$%^!

У человека нет объективных стремлений/природы. Вообще. Человек получает те стремления, которые в нем воспитываются. Человеческий детеныш, воспитанный в звериной стае, становится животным.