| Comments: |
когда радуется - лицо искажает гримаса боли, например, и наоборот - а как они тогда узнавали, что он "радуеться"?
Из контекста, по всей видимости. Приведу лучше цитату:
*Ребенок, лишенный всех способов получить информацию о внешнем мире, — это лишь человеческий материал, который имеет возможность стать человеком. Насколько это удастся — целиком зависит от совместной деятельности педагога и ребенка. Их общая задача — полностью создать человеческую личность, начиная с пустого места. Педагогу в этой работе ничто не мешает, но и не помогает. Если что-то не продумать, упустить какую-нибудь мелочь — это сразу становится очевидным. Самое простое, обычное, чему мы никогда не вздумали бы учить своих детей,— улыбка, мимика лица, выражающая радость, гнев, согласие, протест — сотни разных чувств и состояний. У слепоглухого ребенка ничего этого нет, и, радуясь, он может вдруг исказить черты своего лица гримасой, похожей на наше выражение боли. По заказу профессора Соколянского было создано более десятка масок, ощупывая которые, его воспитанники постигали язык общепринятой человеческой мимики. И пантомиме их тоже надо специально учить. Помнишь, Саша, ты рассказывал, как сбрил бороду и несколько дней изумлялся — насколько невыразительна нижняя часть лица? Помнишь, как тебе вновь пришлось осваивать мимику, восстанавливать забытый язык подбородка? Мелкий вроде эпизод, но как много в нем видно.*
Значит вопрос остается открытым.
Вот если бы они каким-то прибором например меряющим ритмы мозга определяли, что человек радуется и при этом кривится, тогда бы это было доказательством.
Тут вообще применяемая доказательная база слабая у вас.
Ну логически подумать. Фактом "изготовления" вроде-человека из недо-человека (грубо конечно, но сами авторы не стесняясь называют больных детей "человеческим материалом") наличие "человечской природы" опровергнуть нельзя. Опровергнуть "человечскую природу" можно лишь таким эксперементом, который из зрелого сформировавшегося здорового человека, сделает здорового, жизнеспособного нечеловека. Вот это доказательство железное.
О, началось.
>Значит вопрос остается открытым.
Вообще-то, неопровержимо доказано, что слепоглухой ребенок без постороннего обучения не способен к мимике. Мимика не является врожденной способностью. И нормальными детьми она приобретается в ходе общения со взрослыми на уровне "агу-агу, ути-пути".
>Фактом "изготовления" вроде-человека из недо-человека
Не "вроде-человека", а абсолютно полноценного члена общества (если не считать ограничений в восприятии). Члена общества, способного к получению высшего образования и к овладению профессией.
Окей а после 25 переучить мимике пробовали? Это будет доказательством. А так как шутил на препод по физике в школе - "метод подгонки результатов"
Переучить можно было бы, разумеется, но должной степени непроизвольности достигнуть не удастся. Точно так же как дети-маугли, с рождения ходившие на четырех костях, никогда не достигнут той уверенности в прямохождении, какая имеется у нормальных детей.
Вы, кажется, не понимаете. Отсутствие человеческой природы не означает, что с табула расы можно невозбранно все стереть и записать по новой. Это глупость и абсурд.
Если бы вы где нибудь из своих постов уделили хотя бы абзац на тему
"Отсутствие человеческой природы не означает, что с табула расы можно невозбранно все стереть и записать по новой, потому что
1)
2)
3)
" - то вообщем-то претензий то к Вам и не было. То есть аргументы еще можно было обсудить но гораздо культурнее и не на таком градусе угара ;-) Но пока этого нет я остаюсь при мнении что на человеческую природу вы нападаете именно с позиции табулорасизма.
Ой, ну я вас умоляю, даже с позиции табулорасизма это нелепость. Если на чистой доске написать мелом что-то, а потом стереть сухой тряпкой, или мокрой, но грязной, она чистой не станет - останутся следы, разводы, и так далее. Рассматривать же всерьез умозрительные модели типа "стереть и заново записать" с позиций материалистической диалектики мне не позволяет чувство юмора, увы.
"Табуларасизм" меж прочим уважаемая философская доктрина причем для своего времени прогрессивная. И именно в её рамках психологами и антропологами её изучались дети-маугли, сам процесс взросления не только у больных детей, но и у здоровых. Именно она сделала психологию наукой. Показала важность воспитания. Опровергла всякие псевдодарвинисткие домыслы про происхождение, что-то социальное может быть генетически заложенно. То есть все чем вы козыряете на протяжении последних 225 серий срача.
Только сегодня не 18 век и даже не начало 20го. Сегодня даже самый упоротый консерватор считает воспитание первичным и активно этим знанием орудует. А "... ценности" или "... природа" в его устах это лишь обертка. Ничего не значащие коды. Против этой публики, нужно что-то новенькое. А начать построение этого новенького можно к примеру с критики табулорасизма, что автоматом вызывает нужду в неком материальном объекте ограничивающем произвол воспитания, которое можно назвать в том числе и "человеческой природой", а можно и как-то по другому...
Это проблематика вынуждающая меня участвовать в данном срачике. Спасибо за понимание) (Эт я не прощаюсь, если что)
Но, однако, выражение лица например, когда человеку больно, формируется непроизвольно. Произвольно выходит только кривляние, которое легко отличимо. То есть, может младенец и учится ворочать мимическими мышцами общаясь со взрослым, но вот форма их изгиба как проекция внутреннего состояния является врождённой. По крайней мере, ни в одной культуре гримаса боли не выглядит как наша искренняя радость, всё узнаваемо. Непохожи мимические маски эмоций на результат научения. Например, в "Нормальной физиологии" Ткаченко выделяется 10 базовых эмоций, которые так и называются, врождёнными. И почему их только 10, тоже неясно, если исходить из предположения, что они - что-то вроде языка эмоций. Тогда в каждой культуре этот "язык" был бы свой.
Суть поста мне нравится, но:
1. Что Вы понимаете под языком? Например, являются ли языком танцы пчел или сигнальная система птиц?
2. Что Вы понимаете под абстрактным мышлением? В общепринятом смысле оно существует, например, у шимпанзе, собак, крыс, воронов...
1. Языком - это знаковая система, в которой знак соотносится с понятием, грубо говоря. В этом смысле, разумеется, можно говорить и о языках животных. Только сразу предупреждаю - я с большим скептицизмом отношусь к пресловутым шимпанзе и гориллам, наученным языку глухонемых. Это и ко второму пункту относится.
2. В общепринятом смысле у животных имеет самый простейший уровень абстракции - способность связывать сигнал и определенное явление реального мира. Это та способность, без которой не было бы павловского рефлекса. Я говорю, разумеется, о высших уровнях абстракции, таких как обобщение и идеализация.
Несколько оффтоп.
Вопрос в том, что понимать под "абстрактным мышлением". В некоторой степени оно (способность к выделению категорий и классификации объектов относительно них) присутствует даже у кошек и собак, что уж говорить о крысах, вОронах и шимпанзе бонобо) Ссылки на конкретные исследования сходу не приведу, но в науч-поп книжке "О чём рассказала "говорящая" обезьяна" (в которой обобщались сведения по исследованиям, связанным с попытками обучить обезьян языку-посреднику, и, кроме того, приводились краткие обзоры по исследованиям с крысами-вОронами) полно ссылок. Если найду, где скачать -- предоставлю.
Вот тут можно скачать: http://depositfiles.com/files/fd2m0habsВ общем-то вся книга заслуживает прочтения и читается легко, поскольку науч-поп. Вкратце: в общем-то вопрос о том, что считать "языком", остаётся открытым: лингвисты, по крайней мере, разделяют человеческий язык и сигналы, подаваемые внутри групп животных (вышеупомянутые танцы пчёл, сигналы шимпанзе, крыс и т.д.). Языки, которым пытаются научить обезьян, могут стать аналогом человеческого языка в том случае, если обезьяны будут обучать ему своих детёнышей и если со временем он будет претерпевать изменения, если будут на постоянной основе изобретаться новые понятия (есть несколько случаев изобретения, но их пока слишком мало, чтобы говорить о тенденции). Ну, и всё это обучение не было бы возможным в принципе, если бы у обучаемых отсутствовало бы абстрактное мышление хоть в какой-то степени. Такие пироги.
Вы, кажется, полагаете, будто я - сторонник реакционных теорий об унтерменшах и юберменшах? Бгг, поверьте, я думаю гораздо лучше. В то время, как Вы отнимаете у животных всякое право считаться хоть сколько-то разумными - я, напротив, это право животных отстаиваю.
>Меня тут в каментах к очередному посту о человеческой природе обвиняют в антропошовинизме и криптохристианстве
Это Вы зря. Не "крипто", а культурные пережитки, из которых соткана европейская культура. Да и не обвиняю я никого :-)
>Это утверждение имеет смысла не больше, чем фраза типа "человек отличается от животных способностью пить коньяк и закусывать лимончиком - и только".
Это ошибка. Скажем, я очень люблю коньяк - но люто-бешено ненавижу лимоны. А есть животные, которые с опять же с удовольствием коньяк пьют. А есть животные, которые любят и то, и то. Ведь Ваша ошибка, правда - неудачное сравнение?
Но скажите: мурлыканье больного кота, которому плохо, но который с помощью мурлыканья пытается сделать себе лучше - это разве не вполне язык, не абстрактное представление о плохом-хорошем? Да, примитивно по-детски - но тем не менее.
>не найдется места ни для санинской "гауссианы"
Антинаучно. Скажите, память - это компонента интеллекта? Да? А почему тогда некоторые дети из одного и того же садика запоминают стихи в разной степени? Кто-то учит с первого прочтения, кто-то - нескольких десятков. Кто-то рисует лошадку и воспитатели в восхищении, а кому-то это не дано и в сорок лет. Это распределение интеллектуальных способностей по гауссиане - или общество виновато?
>скотскость людей - порождение скотского общества, не более того
Я ведь специально это оговорил :-) Разумеется, я согласен, что люди могли бы быть лучше. Вы что, вообразили, что я с этим спорю? Нет, конечно. Вопрос в другом. Почему мы в скотскости людей обвиняем общество, а в скотскости скота общество не обвиняем, а обвиняем скот? А ведь скот вообще не получает никакого воспитания, в отличие от тех же преступников, которые в подавляющем большинстве своём воспитывались-учились. И если не разработаны воспитательные методики для гопников, которые с детства живут как животные (контролируют территорию, отнимают у слабого, валяются на диване) - то ведь и для животных воспитательные методики не разработаны. Ведь скот-то тоже мог бы стать лучше, имей воспитание.
> Это распределение интеллектуальных способностей по гауссиане - или общество виновато?
А почему "или" ?
Додетсадовский период в разных семьях очень разный. С одним ребёнком родители интенсивно общаются, показывают рисунки, потом дают карандаши для рисования, а про другого вспоминают только когда он плачет или голоден.
Если бы так! Но у меня перед глазами масса примеров из советского детства, когда общество было гораздо менее расслоенным. Благополучные семьи, дети ИТР - а способности чрезвычайно разные. А про лошадку - это вполне конкретный пример нашего сына - он, несмотря на все наши старания (а жена, между прочим, логопед-профи и воспитывает его крайне старательно) - рисует гораздо слабее одногодок.
Я думаю, никто не отрицает, что сило-скоростные способности людей опять же распределены по гауссиане. Как и рост, вес, и прочие физические характеристики. Любой врач это подтвердит. И интеллектуальные способности не могут не быть распределены аналогично, иначе это просто противоречило бы любым законам неразрывности - почему многих левых это пугает? Да, есть люди выше и ниже, сильнее и слабее, умнее и глупее.
Обычно звучит аргумент о воспитании. Что с помощью воспитания удаётся улучшить умственные способности детей. Это верно. Но из этого делается почему-то вывод, что все одинаковые, просто кто-то недовоспитан. А вот это уже неверно - ведь более способные при таком же воспитании тоже развиваются, и уходят дальше своих менее способных соучеников. Воспитание - это такая же по сути тренировка, как тренировка спортивная. Натренированный спортсмен в среднем сильнее нетренированного человека. Но всё равно - те спортсмены, что изначально имели лучшие данные, развиваются при прочих равных дальше. И детские тренеры заняты именно отбором способных.
С интеллектом то же самое.
| | интеллектуальные способности не могут не быть распре | (Link) |
|
Это мягко говоря,не обоснованно.
Гауссиана у вас ведь лезет из ЦПТ. А там предполагается, что функция распределения у случайных величин одна (а то , что она зависит от наследственной предрасположенности ,характера питания и прочь -очевидно ), что корелляции нет - тут только непосредственная проверка поможет ....
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/77960/2147529093) | | | Re: интеллектуальные способности не могут не быть расп | (Link) |
|
| | Re: интеллектуальные способности не могут не быть расп | (Link) |
|
О, тем более .
То , что срез ансамбля марковских процессов даст нормальное распределение - менее очевидно !
| | Re: интеллектуальные способности не могут не быть расп | (Link) |
|
Это представление идет из результатов теста IQ. Но мало кто знает, что это IQ-тест был создан специально, чтобы выдавать нормальное распределение. То есть тут налицо подгонка условия под ответ.
http://www.abc-gid.ru/news/show/2933/Диффузионно-тензорная методика визуализации (DTI) позволила британским ученым определить, что в структуре белого вещества головного мозга каратистов присутствуют характерные изменения, которые помогают им точно синхронизировать свои движения для нанесения мощных ударов с близкого расстояния. Результаты этого исследования опубликованы в журнале Cerebral Cortex.
Предыдущие исследования уже доказали, что потрясающая сила, с которой каратисты наносят удары с близкого расстояния, генерируется не за счет силы мышц. По всей видимости, главную роль здесь играет контроль головного мозга за мышечными движениями и их тщательной координацией. Исследователи из Imperial College и University College в Лондоне сравнили DTI головного мозга 12 обладателей черного пояса, занимающихся каратэ в среднем 13,8 года, и 12 человек, регулярно занимающихся спортом, но не изучающих боевые искусства.
Всем участникам предлагалось нанести удар кулаком по мишени, находящейся на расстоянии 5 см. С помощью инфракрасных датчиков на руках и туловище участников, ученые измерили скорость каждого удара. Как и ожидалось, удар каратистов оказался быстрее и сильнее. При этом сила их удара прямо пропорционально зависела от точности синхронизации движений запястья и плеча.
Ученые провели каждому из участников DTI мозжечка и главной моторной коры — областей головного мозга, контролирующих движения. Они обнаружили явные различия в структуре белого вещества (пучков нервных волокон, образующих проводящие пути) в обеих группах. Чем дольше обладатель черного пояса занимался каратэ и чем выше была синхронизация его движений, тем заметнее были обнаруженные изменения структуры белого вещества. По мнению ученых, эти изменения позволяют каратистам снова и снова координировать и синхронизировать свои движения для нанесения целой серии ударов одинаковой силы. Люди, не занимающиеся боевыми искусствами, такой степенью координации движений не обладают.Конечно, влияние врожденного на способности есть. Но пока что есть все основания думать, что практическая деятельность (обучение, труд-работа, тренировки) намного важнее, чем врожденные способности, и в случае физических упражнений, и даже вот, оказывается, мозги могут менять, переделывать — причем переделывать не "по способностям" и гауссиане, а по практике.
Нет, британских учёных давайте всерьёз рассматривать не будем.
Полагаете свою персону достойной для рассмотрения более, чем любых британских ученых и Oxford University Press?
Напрасно.
Марка "британские учёные" в статье - достаточно известный признак бреда.
Главный редактор этого сайта — военный врач, номинант (не помню, лауреат ли) премии за один из лучших научных блогов российского интернета.
В сравнении с его мнением ваше мнение — вообще ничего не стоит, как и ваше поверхностное суждение по двум словам "британские ученые", Митрофанушка.
То есть ничего, кроме газетной ссылки на "британских учёных" (причём на классическое для "британских учёных" исследование на тему числа ангелов на кончике иглы) и отсылов на гугль ("Газеты надо читать!"(с))Вы привести так и не смогли. Понятно.
Если б вы, Митрофанушка, были бы сколь-нибудь образованы, а не просто страшно тупым невеждой, вы бы увидели, что по ссылке http://www.abc-gid.ru/news/show/2933/ есть ссылка на первоисточник http://cercor.oxfordjournals.org/content/early/2012/08/08/cercor.bhs219Первоисточник этот - сайт научного журнала Cerebral Cortex, издаваемого Oxford University Press. Oxford — может даже такая тупая скотина как вы слышала что-то об Оксфорде? Вы дубовый пень и абсолютный бездарь, не способный при чтении статьи дойти до ее источника. Если вас не устраивает отсылка в Гугль, я могу послать еще подальше, а вот терять время на кретина, который под статьей не видит источника — не буду.
Красота.
1. Вы демагогически подменили предмет обсуждения (распределение сило-скоростных харакетристик людей по гуассиане, в том числе и после тренировки) мутной статьёй от британских учёных, в которой речь вообще о другом - о влиянии упражнений на мозг.
2. Из статьи, не имея данных об итоговых результатах, росте, весе, квалификации и роде занятий участников, Вы демагогически сделали необоснованный вывод о том, что тренировка значит больше, чем врождённые способности.
3. Сама статья - это довольно некорректное сравнение людей, много лет тренировавшихся совершать действие, требующее оттачивания специфического навыка (а удар "с дюйма" - это очень специфический удар из арсенала каратэ, требующий не сило-скоростных характеристик, а техники) - с людьми, его в течение многих лет не отрабатывавшими. Вам вежливо предложили не отвлекаться на подобные "исследования".
Итак, Вы - дешёвый демагог, не понимающий вежливых намёков. Ну а уж отсылки к гуглю и глуповатое хамство вместо аргументации красноречиво дополняют Ваш портрет.
Сначала Митрофанушке не нравятся "британские ученые", а не его, дебила, неспособность добраться до источника.
Потом дебил заявляет, что демагогия у меня, а не его "отсутствия рефлексов у собак и лошадей" или его же, Митрофанушки, демагогической "повсеместной" гауссианы.
При этом Митрофанушка сам говорит о "некорректном" сравнении "не-тренированных людей с тренированными" (т.е. необученных с обученными), сим явно подтверждая безусловный приоритет обучения и тренировки перед "способностями".
Митрофанушка, вы, даунёнок, наверное не в курсе, но "измерение интеллекта", IQ, точно так же обвиняли в предрасположенности к обучению и натаскиванию на определенные типы задач.
Вы настолько прискорбный кретин, что явно не понимаете, что даже самая лучшая биология-способности ничего не будет значить без надлежащего обучения, информации, социализации. Совершенно выставочный образец идиотины.
>При этом Митрофанушка сам говорит о "некорректном" сравнении "не-тренированных людей с тренированными" (т.е. необученных с обученными), сим явно подтверждая безусловный приоритет обучения и тренировки перед "способностями".
Охохо. Опять глупая демагогия со стороны этого хамоватого г-на. Мы говорили о распределении сило-скоростных характеристик - а предмет разговора оказался подменён узко-частным трюком из арсенала каратэ - притом на основании фантастических выводов из статьи "британских учёных", впридачу отсутствующих в самой статье.
Дорогой демагог roman_sharp! Естественно, в некоторых частных случаях, требующих особой подготовки, может оказаться сильнее подготовленный человек с более скромными физическими данными. Что не означает, что он сильнее в вопросах, где фактор подготовленности имеет меньшее значение, и что таких частных случаев в жизни много. Делать на основании подобных узких частных случаев далеко идущие выводы - выглядит тухлой демагогией.
О том, что среди каратистов сила удара опять же распределена по гауссиане, что длинные удары сильнее у боксёров и просто физически сильных людей (например, у Николая Валуева, мало занимавшегося боксом и ставшего абсолютным чемпионом мира по боксу только за счёт своих физических данных), наш демагог и знать не хочет.
Мой запас вежливости исчерпан. Общение с roman_sharp заканчиваю как бесперспективное по причине беспросветной демагогии с его стороны. Жаль, что по таким хамоватым демагогам, как он, судят о манере левых вести дискуссии - и жаль, что подобная манера общения распространена в среде левых, что ведёт к непрерывным склокам и расколам.
Митрофанушка, идиотик: если человек ничего не делает, то у него мышцы вообще атрофируются. Лежачим больным нужны специальные упражнения для поддержания тонуса мышцы. Может слышали?
"В некоторых частных случаях"... Во всех случаях, тупое животное. Если человек мышцами ничего не делает, им труба без работы-тренировки.
У меня это, интеллектуальный эйблизм: совершенно нетерпимое отношение к тем, кого я считаю идиотами в бытовом смысле этого слова, и вы именно такой, причем совершенно беспростветный идиот.
Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного. Даже если использование того и другого могло бы сильно повысить успешность реакции, реализация инстинктов следует видовым «врождённым схемам реагирования».
То есть главное в осуществлении инстинкта, в отличие от рефлекса и других простых форм реагирования – реализовать специализированные формы поведения в специфических ситуациях взаимодействия стереотипно и точно, а не просто вызвать ответы на стимуляцию.
Этология родилась из гениального прозрения Оскара Хейнрота, «увидевшего» вдруг, что наследственная координация, стоящий над нею центр торможения и механизм запуска «образуют с самого начала некоторое функциональное целое» (Лоренц, 1998: 341). Выделив эту систему, Хейнрот ввёл понятие «свойственного виду импульсивного поведения» (arteigene Triebhandlung), чем открыл дорогу для «морфологического подхода к поведению». Arteigene Triebhandlung - та самая «манера держаться», по которой орнитолог безошибочно распознает вид ещё до того, как рассмотрит детали окраски. Пример: реакции встряхивания хвостом, характерные движения при взлёте, чистке и пр. настолько устойчивые и типизированные, что имеют систематическое значение (Р. Хайнд. «Поведение животных», 1975: табл.3 на стр.709).
Другой пример «свойственного виду импульсивного поведения» - многие цыплята даже за вознаграждение не могли всего 10 секунд спокойно постоять на платформе, не двигая ногами. Они не выдерживали и начинали скрести пол. Свиньи в цирке легко выучиваются раскатывать пятачком ковёр, но никак не могут научиться брать и опускать монету в фарфоровую копилку (также в форме свиньи; из этого бы вышел эффектный цирковой номер). Вместо того, чтобы опустить монетку, свинья много раз её роняет на пол, толкает пятачком, поднимает, снова роняет, подгоняет, подкидывает и т.п.
На основании таких наблюдений супруги Бреленды установили принцип инстинктивного смещения: выученные индивидуальные реакции всегда смещаются в сторону видовых инстинктов в тех случаях, когда выученная реакция хоть в какой-то степени сходна с сильным И. (Breland, Breland, 1961, цит. по Резникова, 2005).
Именно структура инстинктивных реакций животного определяет 1) чему можно выучиться, и чему выучиться нельзя, 2) как должно быть организовано обучение, чтобы оказалось успешным, причём форма опыта «на обучение» в общем случае зависит не от логики задачи, но от инстинктивно заданного «пространства возможностей» для обучения тому или иному навыку. 3) как должен быть поставлен опыт «на рассудочную деятельность», чтобы выявить «верхние этажи» интеллекта животного.
У человека и антропоидов инстинктивное смещение отсутствует: возможно обучение любой реакции (решению задачи и пр.) которое индивиды способны воспроизвести по образцу. Обучение может быть плохое, а результаты низкими, но не наблюдается смещения к иным реакциям, которые могли б рассматриваться как потенциальные «инстинкты» (Зорина З.А., Смирнова А.А. О чём рассказали «говорящие обезьяны»? способны ли высшие животные оперировать символами. М. 2006). Цитата взята из: http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html#cutid1Вольф Кицес - Инстинкты (и почему их нет у человека)-1 ----- То есть человек отличается от животных прежде всего как раз тем, что у него нет врожденных программ. Он ни на что не запрограммирован.
Скажите, а какие врождённые программы есть, скажем, у лошади? Или у собаки?
Не могу ответить на данный вопрос, обратитесь к специалисту соответствующего профиля.
А их просто нет ни у лошадей, ни у собак.
А утверждая отличие человека от животных отсутствием у человека врождённых программ - Вам придётся доказать наличие таких программ у ВСЕХ животных. И вот если я согласен, что у НЕКОТОРЫХ животных есть врождённые программы - то с другой стороны, утверждаю, что у многих животных, ВКЛЮЧАЯ человека, никаких сложных программ, сложнее вставания на ноги или мимики, попросту нет.
О, запрос в гугле - это, конечно, великолепный аргумент. Например, в вопросе на тему есть ли снежный человек он сразу позволят установить истину :-) "Газеты надо читать", классика, фигли.
Могу привести пример для волка. В поединке слабейший подставляет врагу шею, отвернув голову, и тот против своей воли не может покончить с ним. Пёс подчиняется тому, кто сможет оторвать его от земли или хотя бы приподнять, взяв за загривок. Завидев врага, он припадает к земле. Кот спариваясь с кошкой, хватает её зубами за загривок.
Какой же это инстинкт - это обычные знаки покорности.
Вы болтун? Со стороны нападающего - инстинкт.
Человек выражает покорность, падая на колени. Это что, тоже инстинкт? Не смешите. Это просто принятый в данном сообществе знак покорности. Услышав выстрел, человек пригибается - чем это отличается от припадания к земле собаки?
Спорьте с кем-то другим, мне неинтересно.
То есть Вы не смогли обосновать своего утверждения. Ну и кто после этого болтун?
Если не ошибаюсь, при виде лающей/нападающей собаки лошадь угрожающе нагибает голову и трясёт ею как будто там есть рога, реальной опасности это не несёт.
Спросил у лошадников. Не такого у лошадей. Лошади могут кусаться, лягаться, топтать врагов - но трясти воображаемым рогами - нет.
А ещё мой хороший знакомый лошадник рассказывал, как лошади учатся друг у друга. Например, у них на конюшне один коник открыл, что человек содрогается, когда он водит зубами по железным прутьям - и что таким образом можно легко выклянчить поесть. Скоро все лошади освоили этот приём. Или одна лошадка нашла новый способ пугать всадника с помощью резкой остановки - вскоре остальные тоже его стали применять.
Я такое видел, мне достаточно. Лошадь должна быть стреножена или зажата в угол.
Неправда, нет такого. Предъявите доказательства из письменного источника или видеоматериала.
Укладываясь спать, домашняя собака при определённых условиях (или всегда, не знаю) скребёт когтями землю/ковёр/пол, как будто готовя ложе в лесных листьях, хотя это не имеет смысла.
Никогда не слышал, чтобы собака так делала - хотя у нас жили разные собаки. Валится как вязанка дров и спит.
Вот коты (но не все) действительно любят перед укладыванием помять одеяло. Программа это или они учатся у матерей - неизвестно. А вот собаки - нет.
Это всё замечательно и убедительно; но хотелось бы ещё и других авторов, для верности.
Мысли не нова. Из книги Обуховой "Детская психология", 1996 г.
"В ходе антропогенеза практически исчезли какие бы то ни было инстинктивный функциональные системы. (Инстинктивные системы -- это такие системы, в которых известный раздражитель вызывает заранее зaданные формы поведения). К моменту рождения у ребенка нет ни одного заранее сформированного поведенческого акта. Все складывается при жизни. В этом и заключается биологическая сущность немощности. Потеря инстинктивных форм поведения происходила на протяжении сотен тысяч лет, она -- чрезвычайное благо, расширившее возможности развития. Дж. Брунер отмечал, что эволюция приматов основана на отборе в направлении все более отличительного паттерна незрелости, благодаря именно такому направлению отбора стала возможной более гибкая адаптация нашего вида."
Но скажите: мурлыканье больного кота, которому плохо, но который с помощью мурлыканья пытается сделать себе лучше - это разве не вполне язык, не абстрактное представление о плохом-хорошем?
Не только не «вполне язык», но вообще не язык, ибо это поведение неотделимо от ситуации. Это даже не сигнал, ибо не имеет адресата.
То есть человек, разговаривающий сам с собой, разговаривает не на языке и вообще не разговаривает - поскольку этот мысленный монолог не имеет адресата? :-)
Он всю жизнь разговаривает только сам с собой и только в строго определённой ситуации?
Кстати.
>Мне тут некогда рассказывали о врожденном умении ребенка улыбаться. Это распространенное заблуждение пошло от Дарвина еще, и опровергнуто было именно в интернате для слепоглухих.
Сразу видно, что у Вас не было ещё детей. Иначе бы Вы знали, что грудной младенец имеет эту самую мимику. Казалось бы - плачет и плачет, но зачем перед этим лицо кривить смайликом ":-("?
Может, чтобы слезы эффективнее выдавливать?
Крайне маловероятно. Для выдавливания слёз не нужно кривить рот.
Есть более рациональное предположение: это попытка угрожающе оскалить зубы.
А собаки, кстати, тоже улыбаются - и никто их этому не учит.
У меня есть дети. И да - могу подтвердить, что это миф - насчёт улыбки. Впрочем, довольно распространённый, хоть и миллион раз опровергнутый, и довольно приятный для родителей.
Что - миф, простите? Что ребёнок должен в полтора месяца начать улыбаться - а если не улыбается, то это свидетельствует об отставании в развитии? Улыбка у ребёнка - это такой же обязательный этап развития, как поднимание головки, усаживание, ползанье, лепет - это инстинкт, программа развития.
Предполагаю, что механизм может быть следующим. Одна из случайных гримас у ребёнка закрепляется, т.к. в ответ на неё следует положительный отклик окружающих, матери, приятные тактильные ощущения и т.п.
Тогда должны быть культуры с иными выражениями печали и радости - чего не наблюдается. А вот выражения "да-нет" иные имеются.
ОК, на этот аргумент ответить не могу, спасибо за интересную мысль, подумаю, и возможно, отвечу позже
Мимика непроизвольна, а вы описываете условный рефлекс или что-то вроде динамического стереотипа. Как произвольное может стать непроизвольным? Мимические мышцы я так понимаю, "крепятся" напрямую к лимбической системе, ведающей эмоциями. Строгая фиксированность эмоций (10 базовых штук во всех культурах) явно говорит нам в пользу их "аппаратной прошивки" у новорождённого. Кроме того, если бы улыбка была навыком, то она бы как раз искажалась под влиянием сильной эмоции. Так с любой техникой происходит. Танцы или скажем, удар в настольном теннисе. Навыки хорошо работают как раз на холодную голову.
Нет, я предположила, что непроизвольные мимические гримасы закрепляются определённым образом именно благодаря внешней реакции на них.
Так не только слепоглухонемые, но и просто слепые от рождения люди общаются с удивительно бесстрастным лицом, не выражая мимикой эмоций (я правда лично общалась всего с несколькими детьми, это, конечно, не слишком представительный опыт, но и слышала о подобном)
Бесстрастное лицо может быть признаком хорошего самообладания, произвольный контроль по типу торможения легче осваивается. Хотя дело может быть и в пониженном тонусе мимических мышц, из-за их малого использования. Смотреть на лицо нужно когда человек в состоянии аффекта.
так почему такое самообладание как на подбор именно у слепых и слепоглухонемых?
А я почём знаю? Возможно, примерно потому же, почему легче играть блиц через сеть, чем вживую. Меньше воздействие личности противника. Или почему легче содержательно спорить в сети, чем лицом к лицу.
Угу, а в пять лет ребенок должен начать читать - иначе тоже налицо отставание в развитии.
Не опускайтесь до дешёвой демагогии.
Вот возьмём собак - кто их учит улыбаться? А ведь взрослые собаки умеют это делать. А щенки не умеют.
Это не ответ. Вы всего лишь подтвердили, что собаки умеют улыбаться.
А вот кто их учит? Или это такое же простое инстинктивное выражение, как и человеческая мимика?
Джек Лондон считал, что пса учит смеяться человек. И я склонен с ним согласиться. Во всяком случае, про волчью улыбку слыхать не приходилось.
Улыбки в упор не детектирую.
Это называется "уйти в несознанку" и выглядит с Вашей стороны несколько наивно.
Ну, мой ребенок сразу после рождения улыбался (я присутствовал на родах).
И еще, когда мне дали его на руки, через пару минут после рождения, то он на меня ТАК посмотрел, как очень умудренный долгой жизнью человек, прямо в душу.
У меня было полное впечатление, что он разумен, и еще не успел забыть то место откуда пришел.
что ж, у высокодуховных людей, разумеется, и дети такие же светочи;)
"
Меня тут в каментах к очередному посту о человеческой природе обвиняют в антропошовинизме и криптохристианстве. " Ну, вряд ли у Вас именно криптохристианство) Антропоцентризм имеет уже и независимую историю)
А вообще я не очень понимаю Вашу идею. То есть может детей и надо учить улыбаться. Но ведь они всё-таки научаются! А другие животные не научаются! Сколько бы не наблюдали за людьми. Вы думаете, дело тут только в строении лицевых мышц и т.д.?
Как Вы вообще видите мозг новорождённого? То есть Вы считаете, что это просто пустой набор клеток, не несущий информацию(кроме может того, что касается внутренних органов и т.п)?
То есть мне кажется, что Вы правда придерживаетесь каких-то странных взглядов), слишком антропоцентричных и социоцентричных, но может я Вас не так понимаю)
То есть мне кажется, что Вы правда придерживаетесь каких-то странных взглядов), слишком антропоцентричных и социоцентричных,
+1
"Но ведь они всё-таки научаются! А другие животные не научаются! "
У любого новорождённого есть набор склонностей/способностей, позволяющих стать человеком. Первая из них - способность к формированию комплекса оживления при виде матери, проявляется у всех примерно через месяц и обозначает раздел между новорождённым и младенцем. Потом на ум приходят сензитивные периоды психики: научиться говорить можно лет до 6-ти, в этот же период (на базе языка) формируется способность к усвоению социокультурной нормы (а потом эту норму человек усваивает всю жизнь) и т. д. Но способности эти разворачиваются лишь в социальном взаимодействии со взрослыми. Это и есть природа человека, отсутствующая у животных.
Вот кабы не было этих сензитивных периодов, и вообще _общих для всех детей_ этапов развития детской психики, то и природы бы не было. Чтобы каждый человек становился таковым полностью уникальным путём, ни на что не похожим.
Вот, из учебника Мухиной В. С. "Детская психология":
"Исследование поведения детей с первых недель жизни показало, что в первое время после рождения потребность в общении с окружающими людьми у младенца отсутствует. Позднее она возникает не сама по себе, а под воздействием определенных условий. Таких условий два. Первое — это объективная нужда младенца в уходе и заботе окружающих. Только благодаря постоянной помощи близких взрослых ребенок может выжить в тот период, когда он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои органические потребности. Подобная заинтересованность ребенка во взрослом вовсе не является потребностью в общении. Как известно, в первые же дни после рождения ребенок научается использовать взрослых для устранения дискомфорта и получения того, что ему необходимо, с помощью разнообразных криков, хныканья, гримас, аморфных движений, захватывающих все его тело. Младенец
в этот период не адресует свои сигналы конкретному лицу, в этот период нет общения.
Второе условие — это поведение взрослого, обращенного к ребенку. Взрослый с первых дней появления ребенка на свет обращается с ним так, как будто тот может включаться в общение.
Взрослый разговаривает с младенцем и неустанно ищет любого ответного знака, по которому можно судить, что ребенок включился в общение."
*Исследование поведения детей с первых недель жизни показало, что в первое время после рождения потребность в общении с окружающими людьми у младенца отсутствует. Позднее она возникает не сама по себе, а под воздействием определенных условий.*
Налицо противоречие с вашим первым каментом. Вы же говорите о появлении комплекса оживления как чертика из табакерки на определенном этапе развития. А здесь вам русским по белому объясняют, что потребность в общении необходимо развивать. Развивать, понимаете?
Противоречия не вижу. У новорождённого имеется _потенциальная готовность к отклику_, соответствующие структуры мозга. Вот эта готовность и эксплуатируется. А у кирпича или змеи её нет. Как минимум, это врождённый ориентировочный рефлекс плюс что-то ещё. Возможно, что параллельно с попытками общения со стороны взрослого и во взаимосвязи с ними происходит и развитие каких-то структур мозга. Вот ещё из Мухиной:
"Основная особенность новорожденного — безграничные возможности усвоения нового опыта, приобретения свойственных человеку форм поведения. Если органические потребности в достаточной мере удовлетворяются, они вскоре теряют свое ведущее значение, и в условиях правильного режима и воспитания формируются новые потребности (потребности в получении впечатлений, в движении, в общении со взрослыми); на их основе осуществляется психическое развитие."
Психика новорождённого - это клубок ниток, свёрнутый стандартным образом (это и есть природа человека, стандартность укладки). С некоторым внутренним напряжением, изначально. Родитель принимается его разматывать, в процессе разматывания создаёт в нём новые напряжения.
>А вообще я не очень понимаю Вашу идею. То есть может детей и надо учить улыбаться. Но ведь они всё-таки научаются! А другие животные не научаются! Сколько бы не наблюдали за людьми. Вы думаете, дело тут только в строении лицевых мышц и т.д.?
Ну вот послушаем знатока, по поводу улыбки собак:
*Белый Клык никогда не отличался экспансивностью. Он прижимался головой к хозяину, ласково ворчал и только такими способами выражал свою любовь. Но вскоре ему пришлось узнать и третий способ. Он не мог оставаться равнодушным, когда боги смеялись. Смех приводил его в бегггенство, заставлял терять рассудок от ярости. Но на хозяина Белый Клык не мог сердиться, и, когда тот начал однажды добродушно подшучивать и смеяться над ним, он растерялся. Прежняя злоба поднималась в нем, но на этот раз ей приходилось бороться с любовью. Сердиться он не мог, — что же ему было делать? Он старался сохранить величественный вид, но хозяин захохотал громче. Он набрался еще больше величия, а хозяин все хохотал и хохотал. В конце концов Белый Клык сдался. Верхняя губа у него дрогнула, обнажив зубы, и глаза загорелись не то лукавым, не то любовным огоньком. Белый Клык научился смеяться.*
От себя добавлю, что мой покойный пес по кличке Боцман знал несколько выражений морды. Он мог улыбаться радостно, мог улыбаться хитро, мог состроить откровенно щенячью удивленную морду (способность эта осталась до конца жизни), ну а уж градация негативных эмоций - от раздражения до бешенства - тоже была отчетлива. Разумеется, эти эмоции не эквивалентны человеческим, но возникают при общении только с человеком.
>Как Вы вообще видите мозг новорождённого? То есть Вы считаете, что это просто пустой набор клеток, не несущий информацию(кроме может того, что касается внутренних органов и т.п)?
Ну зачем же. Есть комплекс врожденных рефлексов, природа некоторых из них, таких как поисково-ориентировочный - дискуссионная. Как показала практика работы со слепоглухими - выше уровня элементарных потребностей и этого узкого спектра врожденных рефлексов нет _ничего_, на что можно было бы опереться для социализации ребенка. Все остальное требуется достраивать.
Дело в том, что квазирелигиозное учение о научаемости всего и вся в человеке очень характерно для левых.
Без этого стройное здание левого дискурса рушится.
Мало, мало подготовленных по теме комментаторов, а жаль.
Эта крепость слишком слишком прочна, чтобы брать её кавалерийским бедуинов наскоком) Только догая осада, регулярный артбострел, подкопы, разведывательные бои )))
Большое спасибо!
У Ильенкова этот момент в "Учитесь мыслить смолоду" описан очень замечательно, но кратко.
Я помнил, что был еще материалы по теме, но не помнил, где, а надо обязательно прочесть еще, по этой теме стоит узнать больше.
Большое спасибо, очень интересный пост и потрясающе интересная статья по ссылке, открывшая мне, кстати, много нового.
Кхм... Как можно открывать или опровергать что-либо в интернате для слепоглухих от рождения? У них явно что-то не в порядке с генетекой-физиологией, так что и отсутствие "врождённой улыбки" легко может быть следствием того же дефекта в развитии ЦНС, что и отсутствие зрения и слуха.
Вобщем, фэйспалмирует дедушка Дарвин на том свете с таких опровергателей.
У них все нормально с тем и с другим. Просто потому, что вырастают из них вполне адекватные члены общества, способные усвоить и школьный, и университетский курс. Единственная разница - в закрытости определенных каналов восприятия, что может быть как врожденной патологией, так и результатом травмы.
Правильно, так значит "канал" врождённой улыбки тоже закрыт/нарушен, и их обучают правильно и в правильных ситуациях улыбаться, так сказать, умышленно (с доведением до условно-рефлекторного), как это делают актёры кино и менеджеры по продажам. В любом случае, вопрос с табулей расой, к сожалению, закрыт. Ничего не поделаешь - не табуля. Социологи-политологи и даже марксисты из них могут, конечно, что угодно себе воображать в своих собственных колхозах, но на Всепланетном съезде колхозников-ударников побеждает генеральная линия на то, что социальное - продолжение биологического, и никак иначе. А насчёт языка тоже не всё так однозначно... Ладно, вы как хотите, а я присоединяюсь к.
У вас в первом предложении причинно-следственная связь сломалась.
???
Хорошо, давайте разберёмся.
Вот есть тезис: "Люди улыбаются, потому что ... гены". (тезис на самом деле не такой, но пусть будет)
Вы этот тезис опровергаете, говорите, что "люди улыбаются, потому что ... научение", и в доказательство приводите людей с заведомыми генетическими отклонениями, причём не какими-нибудь, а напрямую затрагивающими ЦНС. Короче, выборка у вас нерепрезентативна.
Я вам на это как бы намекаю и заодно намекаю на то, что в вашей выбоке происходит то же самое, что и на актёрских курсах - людей действительно учат "правильно" улыбаться, но это есть лишь имитация, искусственное искусство.
Где поломка?
В том, что слепоглухота вообще далеко не всегда связана с генетическими патологиями. И в том, что даже в случае генетической патологии слепоглухота не связана с поражением ЦНС. И еще в том, что слепоглухота как таковая никак не мешает высшей нервной деятельности (мешают внешние условия, заглушающие определенные врожденные рефлексы, по Малиновскому).
То есть вывод ваш в духе "после отрывания всех ног таракан оглох".
> слепоглухота вообще далеко не всегда связана с генетическими патологиями.
Замечательно, когда слепоглухота связана не с генетическими паталогиями, а, например с инфекционными заболеваниями, перенесёнными матерью в период беременности, то вероятность множественных поражений ЦНС гораздо выше.
> даже в случае генетической патологии слепоглухота не связана с поражением ЦНС
Ладно, согласен. Беглый гуглёж возвращает некий "Usher syndrom", при котором поражаются именно органы зрения и слуха, как наиболее распространённую причину. Однако бывает и что глаза с ушами развиты нормально, а вот зрительные/слуховые нервы или даже соответствующие участки коры - с паталогией.
> слепоглухота как таковая никак не мешает высшей нервной деятельности
тот же беглый гулёж возвращает, что слепоглухота как таковая никак не мешает высшей нервной деятельности именно в случае поражения собственно органов зрения и слуха, причём университеты заканчивают, как правило, те люди, у которых вся симптоматика в т. ч. и этого синдрома Ашера, проявилась только через некоторое время после рождения, либо вообще имеет приобретённый характер.
Так или иначе, если "врожденное умение ребенка улыбаться" на самом деле никакое не врождённое, а прибретённое через научение, то большинство детей приобретает его в первые месяцы жизни, в следствие чего тупой Дарвин и поcчитал его врождённым. Следовательно, совершенно непонятно, какие проблемы в данном случае могут иметь дети, у которых слепоглухота наступила не в первые месяцы, а позже.
И, кстати, причём тут вообще глухота? Что там у слепых, но слышащих детей с мимикой?
Если же у слепых от самого рождения мимика, и, в частности, умение улыбаться, действительно отсутсвует напрочь, то тогда вы, конечно, правы. Проблема в том, что этот факт был бы уже наверняка широко известен и исследован. Вы же приводите в подтверждение этого только то, что педагоги соответствующих учреждений находят неудовлетворительным, так сказать, качество этой самой мимики у своих подопечных и занимаются её коррекцией.
А вообще, заметьте, что совершенно неважно, является ли мимика врождённой, или приобретённой через научение, или (по наиболее широко распространёным современным представлениям) актуализацией генетически врождённой "болванки" через научение в социуме. Потому что у животных присходит то же самое - на это дедушка Дарвин и напирал. Т. е. если человеческие детёныши (не слепоглухие) в обществе научаются улыбаться без всяких специальных к тому усилий со стороны родителей/педагогов, то это происходит ровно таким же образом, как и мартышки научаются корчить свои мартышачьи рожицы, волчата научаются скалиться и т.д. Т. е. специфически человеческое тут - морфология лицевых мышц, а вовсе не приобретённоcть или общественная обусловленность поведения.
Разумеется, специфически человеческим является и коррекция/усовершенствование/имитация мимики, но это уже совсем другое явление, не имеющее ни массового характера, ни отношения к формированию собственно психики. Да и развилось оно уже в историческую эпоху и является, по сути, технологией.
Так в том-то и дело, что этим детям мимику приходилось ставить с нуля. Причем в достаточно сознательном возрасте - им давали маски для ощупывания, разъясняли, что то или иное выражения лица означает. То есть тут нужен уже очень высокий уровень абстрактного мышления, чтобы научиться соотносить эмоции, их проекцию и напряжение собственных мышц. И с кардинальными проблемами в ЦНС это вряд ли возможно.
1. Почему подобное неизвестно о просто слепых детях? Просто слепых от рождения гораздо больше чем глухослепых, однако проблема "слепые не улыбаются" почему-то науке неизвестна. Да, слепые улыбаются в среднем менее выразительно, делают это реже, чем зрячие, но тем не менее достаточно регулярно, чтобы никому не приходило в голову "а давай-те будем учить слепых улыбаться". Ну и сюда же в довесок: что там с мимикой у детей, страдающих прозопагнозией (нераспознавание лиц)?
2. "Мимику с нуля" ставить пришлось всем воспитанникам интерната для слепоглухих, или только тем, кто слеп от рождения? Если всем, то возникает вопрос: а что было не так с теми, кто ослеп в возрасте 1-2-3 лет, до этого времени, и почему они не научались улыбаться обычным способом, как это делают нормальные дети?
3. Из тех, кто слеп с рождения, "мимику с нуля" пришлось ставить всем или только некоторым? Или ставить пришлось всем, но некоторым "с нуля", а некоторым всё-таки не "с нуля"? Если имеет место последнее (насчёт "с нуля" ваше же пояснение "когда радуется - лицо искажает гримаса боли" заставляет усомниться - возможно имеет место некоторый субъекивизм педагогов?), то проводился ли подробный анализ причин слепоглухоты в данных случаях? Каковы его результаты? Потому что, если имеет место поражение ЦНС в результате генетического дефекта либо инфекции, то оно может распространяться не только на зрительный и слуховой анализатор, но и на области ответственные за "врождённую" мимику, при этом другие области коры, ответственные за абстрактное мышление, обучаемость и т. д. могут оставаться непоражёнными. В таком случае совсем неудивительно, что при грамотном педагогоческом воздействии удаётся научить данных детей сознательно управлять лицевыми мышцами, и это ни разу не является опровержением врождённости мимики у детей без генетических/фенотипических нарушений.
Если для создания-воспитания из двуногого существа с плоскими ногтями человека нужен педагог, то закономерно возникает вопрос о курице и яйце: кто был первым педагогом для первого человека? Кто "держал под мышки" древнего гоминида? Если воздержаться от теистической и инопланетной версий, то... кто тогда?
Тришка. Да ведь я, сударыня, учился самоучкой. Я тогда же вам докладывал: ну да извольте отдавать портному.
Г-жа Простакова. Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!
Тришка. Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова. Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой у третьего, да первоет портной у кого же учился? Говори, скот.
Тришка. Да первоет портной, может быть, шил хуже и моего.
Странно в таком случае, что вы отказываете животным в начатках разума. В логике Тришки первым портным была инфузория-туфелька.
Только не говорите мне, что не понимаете диалектики на простейшем уровне. Я реально немного устал на детские вопросы отвечать. Честно.
Диалектика предполагает связную структуру взаимоотношения крайних членов, а не просто их противоречие. Покажите мне структуру, и я не стану задавать "детских вопросов". Пока я вижу у вас просто противоречие.
Парадокс курицы я яйца (в значении "среда определяет человека или человек среду?") был разрулен успешно Марксом и последователями. Мне реально скучно повторять азбучные истины и копипастить Плеханова абзацами. Тем более что в стартовом посте все ответы даны.
Мне кажется, вы не совсем поняли мои предыдущие вопросы. Нужно показать точку прерыва постепенности. Вот животное, а вот уже человек, и некому его научить, нет никаких педагогов. Другими словами: как вы понимаете труд, как человекообразующую деятельность? Пример со слепоглухонемыми детьми ничего не проясняет, потому что рядом с ними умные взрослые педагоги.
Пример со слепоглухими детьми проясняет все. Дети эти реагируют на раздражители внешней среды только тогда, когда в этом возникает жизненная необходимость. Только ради удовлетворения самых базовых потребностей. На этом уровне шел и антропогенез. Кто первый ухватил палку и при каких обстоятельствах это произошло - ни вы, ни я никогда не узнаем. Но факт, что это было вызвано суровой необходимостью, и потому установление связи между наличием в руке этой самой палки и возможностью эффективнее отмахиваться ею от вражины - такое установление не было легким, но было осуществлено в конечном итоге.
Это ничего не объясняет. Реакции на внешние раздражители, базовые потребности и суровая необходимость есть и у инфзории-туфельки. Примитивными орудиями труда пользуются и человекообразные приматы.
Вам натурально хочется весь антропогенез сюда выложить? Типа, активное использование орудий труда стало возможным благодаря освобождению рук в результате прямохождения, само прямохождение стало результатом выхода на равнинную местность, и так далее? Да, по этой цепочке можно не только до инфузории-туфельки добраться, но и до коарцеватных капель. Толку-то, если нет понимания процесса?
Не-не, всю историю не надо :)
Свобода рук и прочие обстоятельства - это необходимые, но недостаточные условия. Я полагаю, была ещё какая-то дополнительная мутация, или какой-то скачок. А именно появление нехватки. Во всяком случае, концепт Кожева-Лакана многое объясняет в структуре предметного труда. В такой оптике, труд - это не создание нового, а уничтожение старого. Это объясняет, через objet petit a, появление целеполагания в труде без привнесения лишних сущностей. И педагоги тогда не нужны, ведь ломать - не строить.
> Как выяснилось, мимике человека тоже надо учить.
точно ли что слепоглухие в возрасте 1-2-3 месяца не проявляют ни малейших попыток улыбаться?
ЗЫ Американские ученые David Matsumoto и Bob Willingham считают, что то, как люди реагируют на происходящие события, и как это отражается на их лицах, является генетически обусловленным. Об этом они написали в Journal of Personality and Social Psychology.
Исследователи изучали мимику слепых и зрячих олимпийских и параолимпийских атлетов и выяснили, что в эмоционально подобных ситуациях они используют одни и те же мимические приемы, задействуют одни и те же мимические мышцы. В общей сложности ими проанализировано 4 800 фотоснимков спортсменов, соревновавшихся летом 2004 года.
Параолимпийские спортсмены в возрасте 1-2-3 месяцев?
> Параолимпийские спортсмены в возрасте 1-2-3 месяцев?
нет, младенцы из интерната для слепоглухих.
точно ли, что слепоглухие всегда имеют неадекватную мимику и даже не делают попыток улыбаться в младенческом возрасте?
> Как выяснилось, мимике человека тоже надо учить.
но как?
Г-н Matsumoto отметил, что статистическая корреляция между выражениями лиц слепых и зрячих была практически идеальной. При этом слепые не могли научиться выражать свои эмоции через модели подражания, что говорит в пользу теории о генетической предиспозиции мимики.
Кэррол Э. Изард. Психология эмоций
Большинство исследователей поведения склонны согласиться с этим мнением, полагая, что практически любая поведенческая реакция, любой поведенческий комплекс требуют некоторой практики, опыта. Однако врожденные способы эмоциональной экспрессии, по-видимому, можно рассматривать как исключение из этого закона Мэрфи. Например, плач как прототипическое выражение горя мы слышим уже при рождении человека. Работы отдельных исследователей (Dumas, 1932, 1948; Fulcher, 1942; Goodenough, 1932; Tompson, 1941; Eîbl-Eibesfeldt, 1972) демонстрируют нам, что врожденные способы эмоциональной экспрессии идентичны у слепых и у зрячих детей, однако экспрессивность эмоции слепорожденного с возрастом обедняется. Эту тенденцию можно объяснить именно слепотой, «незадействованностью» глаз, поскольку для эмоциональной выразительности крайне важны именно движения глаз, мимические механизмы взгляда.
слепоглухих нужно особо учить улыбаться - потому что у них врожденные реакции не получают нормального развития.
Мне кажется, что вы под конец ушли куда-то в сторону.
Разумеется, невербальные образы, в том числе и связанные с чувством осязания и движением предшествуют речи.
Это очевидно и не требует доказательств.
Как выработать знаки, обозначающие нечто, не имея первоначально _чувственной_ общности представлений об этом нечто хотя бы между двумя людьми?
Воспитание "через деятельность" создает эту общность представлений.
Например, я показываю ребенку 5 лет рубанок, показываю как он работает, и после этого проблем с пониманием слова "рубанок" уже нет.
А вот проблемы с пониманием "электричества" до сих пор есть, потому что непонятно как его адекватно в этом возрасте объяснить.
(Кстати, именно поэтому, не имея мистического религиозного опыта, рассуждать о боге по меньшей мере странно - нет предмета для обсуждения)
Отличие человека не в способности именно к речи, а в способности к рефлексии, в наличии таких структур в мозгу, что его вообще можно научить сложной классификации своего опыта, чужого опыта, и кодификации этого опыта.
А вот животных нельзя научить дальше определенного уровня сложности, как ни старайся.
Какую-то общность представления о простых образах и действиях вы можете наработать и с собакой и с шимпанзе, но не более того.
| |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
