> но вроде никто не спорит и не спорил с тем что человек, время и ложка это осмысленные понятия. Просто потому что все используют эти понятия в быту. Человек не может жить, не пользуясь понятиями человека, времени, ложки, поскольку не может не иметь дела с соответствующими предметами/явлениями, а никакого альтернативного языка для описания этих предметов/явлений у нас нет.

Человек только потому человек, что он оперирует не только реальными вещами, но и вещами чисто иллюзорными, идеями и только своей верой в эти иллюзорные вещи он превращает идеи в вещи настолько реальные, что их уже нельзя игнорировать и с которыми приходится иметь дело в быту. Например ложка простой предмет, который однозначно существует. Государства, мода, налоги, штамп в паспорте о браке, бумага о праве владения на собственность, профессорское звание, запрет ходить без трусов по улице и так далее - вещи с одной стороны чисто иллюзорные, просто ментальный конструкт, с другой стороны это очень реальные вещи потому что люди в них верят и они настолько влияют на жизнь, что игнорировать их нельзя.

Так что нельзя ставить знак равенства между "нереальностью" и "бесполезностью в быту".

> А вот тезис, что человек также не может не пользоваться понятием "бог", требует обоснования.

Насколько мне известно не существовало культур, которые не имели бы понятия "бога". Людям свойственно искать объяснение всему и находить связи даже там где их нет. Неизбежно возникают ситуации, которые нельзя объяснить, а объяснить надо, поэтому появляется концепция высшего существа, которое понимает больше чем ты, имеет какой-то план, которого тебе не видно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ничего не говорил про реальность и иллюзорность (как и про полезность или бесполезность). А если уж об этом говорить, то ты, как видно, под "реальными" и "иллюзорными" вещами понимаешь соответственно вещи менее абстрактные и более абстрактные. То есть ты эти две категории противопоставляешь, а на самом деле это просто разные градации одного и того же.
Ложка это абстракция. Каждая конкретная ложка конкретна, а вот "ложка" вообще - это ментальный конструкт. Или можно так: каждая молекула конкретна, а вся ложка эта ментальный конструкт. (Молекула тоже ментальный конструкт, конечно.)
Про время вообще молчу: https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time

И конечно не только человек имеет дело с абстракциями, но таки да, он отличается именно тем что способен оперировать куда более сложными абстракциями, чем другие животные.

>Государства, мода, налоги, штамп в паспорте о браке, бумага о праве владения на собственность, профессорское звание, запрет ходить без трусов по улице и так далее - вещи с одной стороны чисто иллюзорные

"Иллюзорные" в упомянутом выше смысле "очень абстрактные", но как раз вот эти все вещи вполне эмпирически проверяемы. То есть факт их существования сомнений не вызывает, с этим проблем нет. (Другое дело, если нас интересуют не просто такие вот отдельные факты, а например закономерности развития разных государств, то тут уже научный метод применять трудно. Поэтому гуманитарные науки находятся в таком плачевном состоянии. Но это совсем другой вопрос.)

>Насколько мне известно не существовало культур, которые не имели бы понятия "бога".

Термин "культура" довольно многозначный. Видимо, имеются ввиду культуры достаточно старые, которые уже были в том или ином виде еще до эпохи просвещения.

>Людям свойственно искать объяснение всему и находить связи даже там где их нет. Неизбежно возникают ситуации, которые нельзя объяснить, а объяснить надо

Это верно. Правда, я бы сформулировал немного по-другому: объяснить можно, но трудно, а хочется легко.

Там, где нельзя получить научное объяснение, можно применять философский подход: не доказывать, но аргументировать. Но это ведь тоже непросто.

>поэтому появляется концепция высшего существа, которое понимает больше чем ты, имеет какой-то план, которого тебе не видно.

А вот тут стоп. Почему обязательно именно высшего существа с каким-то планом? Есть много других вариантов.

До эпохи просвещения не было толком ни науки, ни философии, доступный людям набор понятий был весьма скудный, поэтому, видимо, людям и не оставалось ничего кроме концепции высшего существа в том или ином виде. Других концепций-то особо и не было. А эта объясняла сразу вообще всё.
А сейчас же концепций пруд пруди.
Кто-то, например, считает, что такие-то социальные проблемы объясняются исключительно генетикой. Просто потому что ему хочется в это верить. Хочется простых объяснений. При этом нельзя сказать, что для него эволюция это бог: он прекрасно понимает, что эволюция это тупой природный процесс, а не что-то разумное и всемогующее. И он объясняет эволюцией только вот эти социальные явления. Другие явления он объясняет чем-то другим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, "ложка" - это предмет, "ложкость" - это ментальный конструкт.


>То есть факт их существования сомнений не вызывает, с этим проблем нет.

У сумасшедших и революционеров может вызывать. Только сумасшедшие борются за "мир без иллюзий" в одиночку, а революционеры ищут объединиться чтобы создать мир с другими иллюзиями и засадить в сумасшедший дом всех несогласных.

>Термин "культура" довольно многозначный. Видимо, имеются ввиду культуры достаточно старые, которые уже были в том или ином виде еще до эпохи просвещения.

Да, я хотела сказать, что во многих примитивных культурах люди кажется (мне) параллельно друг от друга создали речь и не все, но многие свою письменность, деньги, государства, налоги, даже колесо вроде не все придумали, но вот богов, мне кажется, придумывали все. Поэтому это может быть такая базовая биологическая потребность (или любовь) как в сладком, жирном и лежать на диване. И уж как с ней бороться и сублимировать это дело каждого. Некоторые в науку верят как религию, такая себе дерьмо-ставия. Бороться против базовых биологических потребностей тяжело и не факт, что лучше именно бороться, можно же энергию на другое бросить, если ещё останется от борьбы с любовью к сладкому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Предмет это ментальный конструкт.

>У сумасшедших и революционеров может вызывать. Только сумасшедшие борются за "мир без иллюзий" в одиночку, а революционеры ищут объединиться чтобы создать мир с другими иллюзиями и засадить в сумасшедший дом всех несогласных.

Вот тут ваще непонятно, что ты хочешь сказать.
Положим, не у "сумасшедших" (это оценочное суждение), а у солипсистов. А "революционеры" тут каким боком? Им солипсизм вовсе не свойственен. Например марксисты же не отрицают существование государства и частной собственности. Наоборот, они утверждают, что эти вещи существуют, и это плохо, и надо чтоб их не было.

>Поэтому это может быть такая базовая биологическая потребность

Мне все еще непонятно, о какой именно потребности ты говоришь. Потребность некритически верить во что-нибудь? Или что-то более конкретное?

>Некоторые в науку верят как религию

Ну если не понимать науку, то и остается в нее верить. Карго-культ называется.
Недавно один мой знакомый, считающий что если у кого-то денег прибавилось, значит у кого-то столько же убавилось (хуле, такова экономическая грамотность у выходцев из постсовка), аргументировал это тем, что мол закон сохранения энергии же. Ну я ему стал объяснять, что даже если предположить, что деньги можно считать формой энергии, вообще-то энергия переходит из одних форм в другие. (А он инженер, кстати.)
Не думаю, впрочем, что можно сказать что он верит в науку как в религию. Ему-то наука в целом пофиг, он уверовал в конкретно вот это свое квазинаучное объяснение природы денег. А по другим вопросам он верует в другие вещи.

>дерьмо-ставия

А это что такое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чём тут солипсисты????

У шизофреников очень часто случается бред объясняющий разные явления. Или ещё люди могут перестать верить во что-то общеизвестное, например в бога-сына и тогда их либо сажают в дурку, либо они создают свою секту и перетягивают в неё сторонников. Как только в бред начинает верить много людей это уже не бред.

> Мне все еще непонятно
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_religion

>Ну если не понимать науку

Наука уже слишком большая и она не влезет в голову даже одному человеку. В неё можно только верить. Например я просто верю в Плутон, я никогда его не видела, не щупала и не решала уровнений.

Некоторые верят что они всё решает и всё объясняет и вообще всё

>А это что такое?

Ставия это заменитель сахара

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что, что не влезет? Речь о понимании хотя бы базовых принципов.
Если кто-то считает, что наука объясняет всё, значит он не понимает что такое наука, вот и все.

Зачем "верить" в Плутон? Достаточно доверять ученым, так как нет причин подозревать их всех в сговоре. Тут уж точно религия совсем ни при чем.
Кроме того, школьных знаний физики достаточно для того чтобы содержательно представлять, каким образом Плутон мог быть теоретически предсказан, и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убедил, тут термин веры не уместен

(Reply to this) (Parent)

Вообще видишь Миша пишет

> BLM это такая новая религия

не могут люди без религий. А ты почему-то споришь

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Миша может много чего писать. А слова могут иметь много значений.
А где в этой религии собственно бог?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сама идея тут это Бог, она используется чтобы объяснить и оправдать любые действия

(Reply to this) (Parent)