Дуня (а#1), Дуся (а#2) и коровки (хтонич - А я говорю вам: не противься злу
juin 25e, 2020
00:00

[Lien]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
А я говорю вам: не противься злу

(55 commentaires | Laisser un commentaire)

Comments
 
From:[info]grusha
Date:le 27 juin 2020 - 12:53
(Link)
Споры и сейчас идут (типа, человек ли зигота хомо сапиенса). Можно спорить, что такое человек, что такое время или что такое ложка, но вроде никто не спорит и не спорил с тем что человек, время и ложка это осмысленные понятия. Просто потому что все используют эти понятия в быту. Человек не может жить, не пользуясь понятиями человека, времени, ложки, поскольку не может не иметь дела с соответствующими предметами/явлениями, а никакого альтернативного языка для описания этих предметов/явлений у нас нет. А вот тезис, что человек также не может не пользоваться понятием "бог", требует обоснования.

Определения это всего лишь определения, они сами по себе не объясняют понятия. А тут даже определение некошерное, циклическое:
Высшее Существо — термин, используемый теологами и философами многих религий, включая христианство, ислам,[1] индуизм,[2] иудаизм, сикхизм, джайнизм, деизм[3] и зороастризм, часто как альтернатива термину «Бог».

В английской википедии посодержательнее выглядит:
https://en.wikipedia.org/wiki/God
In monotheistic thought, God is conceived of as the supreme being, creator deity, and principal object of faith.[1] God is usually conceived as being omniscient (all-knowing), omnipotent (all-powerful), omnipresent (all-present) and as having an eternal and necessary existence. These attributes are used either in way of analogy or are taken literally. God is most often held to be incorporeal (immaterial).[1][2][3] Incorporeality and corporeality of God are related to conceptions of transcendence (being outside nature) and immanence (being in nature) of God, with positions of synthesis such as the "immanent transcendence".
https://en.wikipedia.org/wiki/Conceptions_of_God
Conceptions of God in monotheist, pantheist, and panentheist religions – or of the supreme deity in henotheistic religions – can extend to various levels of abstraction:
as a powerful, human-like, supernatural being, or as the deification of an esoteric, mystical or philosophical entity or category;
as the "Ultimate", the summum bonum, the "Absolute Infinite", the "Transcendent", or Existence or Being itself;
as the ground of being, the monistic substrate, that which we cannot understand; and so on.

И все равно не очень понятно, к чему все это, в чем прикол.
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 27 juin 2020 - 16:23
(Link)
> но вроде никто не спорит и не спорил с тем что человек, время и ложка это осмысленные понятия. Просто потому что все используют эти понятия в быту. Человек не может жить, не пользуясь понятиями человека, времени, ложки, поскольку не может не иметь дела с соответствующими предметами/явлениями, а никакого альтернативного языка для описания этих предметов/явлений у нас нет.

Человек только потому человек, что он оперирует не только реальными вещами, но и вещами чисто иллюзорными, идеями и только своей верой в эти иллюзорные вещи он превращает идеи в вещи настолько реальные, что их уже нельзя игнорировать и с которыми приходится иметь дело в быту. Например ложка простой предмет, который однозначно существует. Государства, мода, налоги, штамп в паспорте о браке, бумага о праве владения на собственность, профессорское звание, запрет ходить без трусов по улице и так далее - вещи с одной стороны чисто иллюзорные, просто ментальный конструкт, с другой стороны это очень реальные вещи потому что люди в них верят и они настолько влияют на жизнь, что игнорировать их нельзя.

Так что нельзя ставить знак равенства между "нереальностью" и "бесполезностью в быту".

> А вот тезис, что человек также не может не пользоваться понятием "бог", требует обоснования.

Насколько мне известно не существовало культур, которые не имели бы понятия "бога". Людям свойственно искать объяснение всему и находить связи даже там где их нет. Неизбежно возникают ситуации, которые нельзя объяснить, а объяснить надо, поэтому появляется концепция высшего существа, которое понимает больше чем ты, имеет какой-то план, которого тебе не видно.
From:[info]grusha
Date:le 27 juin 2020 - 21:38
(Link)
Я ничего не говорил про реальность и иллюзорность (как и про полезность или бесполезность). А если уж об этом говорить, то ты, как видно, под "реальными" и "иллюзорными" вещами понимаешь соответственно вещи менее абстрактные и более абстрактные. То есть ты эти две категории противопоставляешь, а на самом деле это просто разные градации одного и того же.
Ложка это абстракция. Каждая конкретная ложка конкретна, а вот "ложка" вообще - это ментальный конструкт. Или можно так: каждая молекула конкретна, а вся ложка эта ментальный конструкт. (Молекула тоже ментальный конструкт, конечно.)
Про время вообще молчу: https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time

И конечно не только человек имеет дело с абстракциями, но таки да, он отличается именно тем что способен оперировать куда более сложными абстракциями, чем другие животные.

>Государства, мода, налоги, штамп в паспорте о браке, бумага о праве владения на собственность, профессорское звание, запрет ходить без трусов по улице и так далее - вещи с одной стороны чисто иллюзорные

"Иллюзорные" в упомянутом выше смысле "очень абстрактные", но как раз вот эти все вещи вполне эмпирически проверяемы. То есть факт их существования сомнений не вызывает, с этим проблем нет. (Другое дело, если нас интересуют не просто такие вот отдельные факты, а например закономерности развития разных государств, то тут уже научный метод применять трудно. Поэтому гуманитарные науки находятся в таком плачевном состоянии. Но это совсем другой вопрос.)

>Насколько мне известно не существовало культур, которые не имели бы понятия "бога".

Термин "культура" довольно многозначный. Видимо, имеются ввиду культуры достаточно старые, которые уже были в том или ином виде еще до эпохи просвещения.

>Людям свойственно искать объяснение всему и находить связи даже там где их нет. Неизбежно возникают ситуации, которые нельзя объяснить, а объяснить надо

Это верно. Правда, я бы сформулировал немного по-другому: объяснить можно, но трудно, а хочется легко.

Там, где нельзя получить научное объяснение, можно применять философский подход: не доказывать, но аргументировать. Но это ведь тоже непросто.

>поэтому появляется концепция высшего существа, которое понимает больше чем ты, имеет какой-то план, которого тебе не видно.

А вот тут стоп. Почему обязательно именно высшего существа с каким-то планом? Есть много других вариантов.

До эпохи просвещения не было толком ни науки, ни философии, доступный людям набор понятий был весьма скудный, поэтому, видимо, людям и не оставалось ничего кроме концепции высшего существа в том или ином виде. Других концепций-то особо и не было. А эта объясняла сразу вообще всё.
А сейчас же концепций пруд пруди.
Кто-то, например, считает, что такие-то социальные проблемы объясняются исключительно генетикой. Просто потому что ему хочется в это верить. Хочется простых объяснений. При этом нельзя сказать, что для него эволюция это бог: он прекрасно понимает, что эволюция это тупой природный процесс, а не что-то разумное и всемогующее. И он объясняет эволюцией только вот эти социальные явления. Другие явления он объясняет чем-то другим.
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 28 juin 2020 - 11:22
(Link)
Да, "ложка" - это предмет, "ложкость" - это ментальный конструкт.


>То есть факт их существования сомнений не вызывает, с этим проблем нет.

У сумасшедших и революционеров может вызывать. Только сумасшедшие борются за "мир без иллюзий" в одиночку, а революционеры ищут объединиться чтобы создать мир с другими иллюзиями и засадить в сумасшедший дом всех несогласных.

>Термин "культура" довольно многозначный. Видимо, имеются ввиду культуры достаточно старые, которые уже были в том или ином виде еще до эпохи просвещения.

Да, я хотела сказать, что во многих примитивных культурах люди кажется (мне) параллельно друг от друга создали речь и не все, но многие свою письменность, деньги, государства, налоги, даже колесо вроде не все придумали, но вот богов, мне кажется, придумывали все. Поэтому это может быть такая базовая биологическая потребность (или любовь) как в сладком, жирном и лежать на диване. И уж как с ней бороться и сублимировать это дело каждого. Некоторые в науку верят как религию, такая себе дерьмо-ставия. Бороться против базовых биологических потребностей тяжело и не факт, что лучше именно бороться, можно же энергию на другое бросить, если ещё останется от борьбы с любовью к сладкому.
From:[info]grusha
Date:le 28 juin 2020 - 16:33
(Link)
Предмет это ментальный конструкт.

>У сумасшедших и революционеров может вызывать. Только сумасшедшие борются за "мир без иллюзий" в одиночку, а революционеры ищут объединиться чтобы создать мир с другими иллюзиями и засадить в сумасшедший дом всех несогласных.

Вот тут ваще непонятно, что ты хочешь сказать.
Положим, не у "сумасшедших" (это оценочное суждение), а у солипсистов. А "революционеры" тут каким боком? Им солипсизм вовсе не свойственен. Например марксисты же не отрицают существование государства и частной собственности. Наоборот, они утверждают, что эти вещи существуют, и это плохо, и надо чтоб их не было.

>Поэтому это может быть такая базовая биологическая потребность

Мне все еще непонятно, о какой именно потребности ты говоришь. Потребность некритически верить во что-нибудь? Или что-то более конкретное?

>Некоторые в науку верят как религию

Ну если не понимать науку, то и остается в нее верить. Карго-культ называется.
Недавно один мой знакомый, считающий что если у кого-то денег прибавилось, значит у кого-то столько же убавилось (хуле, такова экономическая грамотность у выходцев из постсовка), аргументировал это тем, что мол закон сохранения энергии же. Ну я ему стал объяснять, что даже если предположить, что деньги можно считать формой энергии, вообще-то энергия переходит из одних форм в другие. (А он инженер, кстати.)
Не думаю, впрочем, что можно сказать что он верит в науку как в религию. Ему-то наука в целом пофиг, он уверовал в конкретно вот это свое квазинаучное объяснение природы денег. А по другим вопросам он верует в другие вещи.

>дерьмо-ставия

А это что такое?
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 28 juin 2020 - 17:27
(Link)
При чём тут солипсисты????

У шизофреников очень часто случается бред объясняющий разные явления. Или ещё люди могут перестать верить во что-то общеизвестное, например в бога-сына и тогда их либо сажают в дурку, либо они создают свою секту и перетягивают в неё сторонников. Как только в бред начинает верить много людей это уже не бред.

> Мне все еще непонятно
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_religion

>Ну если не понимать науку

Наука уже слишком большая и она не влезет в голову даже одному человеку. В неё можно только верить. Например я просто верю в Плутон, я никогда его не видела, не щупала и не решала уровнений.

Некоторые верят что они всё решает и всё объясняет и вообще всё

>А это что такое?

Ставия это заменитель сахара
From:[info]grusha
Date:le 28 juin 2020 - 18:13
(Link)
И что, что не влезет? Речь о понимании хотя бы базовых принципов.
Если кто-то считает, что наука объясняет всё, значит он не понимает что такое наука, вот и все.

Зачем "верить" в Плутон? Достаточно доверять ученым, так как нет причин подозревать их всех в сговоре. Тут уж точно религия совсем ни при чем.
Кроме того, школьных знаний физики достаточно для того чтобы содержательно представлять, каким образом Плутон мог быть теоретически предсказан, и т.д.
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 29 juin 2020 - 06:30
(Link)
Убедил, тут термин веры не уместен
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 28 juin 2020 - 11:40
(Link)
Вообще видишь Миша пишет

> BLM это такая новая религия

не могут люди без религий. А ты почему-то споришь
From:[info]grusha
Date:le 28 juin 2020 - 16:35
(Link)
Миша может много чего писать. А слова могут иметь много значений.
А где в этой религии собственно бог?
[User Picture]
From:[info]double_agent
Date:le 28 juin 2020 - 17:29
(Link)
Сама идея тут это Бог, она используется чтобы объяснить и оправдать любые действия
Actionné par LJ.Rossia.org