erdferkel: итог года, неполитический

(Добавить комментарий)

	symbolith 2007-12-31 03:32 (ссылка)
	С паутинниками я бы поосторожнее. Напоминают молодые бледные поганки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2007-12-31 13:06 (ссылка)
	На самом деле - очень мало похожи, по-моему. Расцветка не та. И "влагалища" (мешочка внизу ножки) у паутинников нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	symbolith 2008-01-02 17:29 (ссылка)
	Может по фоткам трудно судить, да "влагалища" нет - я заметил. И все же слишком близко для душевного спокойствия. (Ответить) (Уровень выше)

zhu
2007-12-31 03:59 (ссылка)

а откуда вообще идея, что их можно хавать?
лучше бы поосторожнее. если жив, это не значит, что всё в порядке. какое-нибудь вещество может и накапливаться в организме, а потом выдать неожиданный результат.
мне всегда как-то казалось, что в вопросах съедобности грибов лучше всего полагаться на многовековой опыт местных аборигенов.
правда и опыт этот последние лет 20 дает сбои. мутируют они, что ли..
тот же гриб, собраный и сожранный в другом регионе может оказаться опасен.
осторожнее с грибами, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2007-12-31 14:18 (ссылка)

Что можно хавать, сказано, например, в описаниях Ю.Г.Семенова и М.Корхонена.

Там некоторая проблема в том, чтобы не спутать с ядовитыми видами паутинника - мы это обсуждали с

almiki. Самый похожий вроде бы Cortinarius splendens (паутинник блестящий), но по цвету пластинок отличить можно довольно определенно - у Cortinarius triumphans они не желтые, желтая только шляпка.

"Опыт аборигенов" очень разный у разных народов и плохо рационально объясняется. Скажем, про стандартно солимый и маринуемый у нас черный груздь (Lactarius necator) в западных книжках стандартно написано, что он несъедобен, а кое-где - даже что ядовит (necator по-латыни ваапще "убийца", хотя не уверен, что такое именование именно из-за представления о ядовитости). Из паутинников - в Белоруссии AFAIK спокойно собирают толстушку (Cortinarius esculentus - такой поутиннег несколько неровной светло-коричневой окраски), а у нас этот гриб почти не знают. И т.д.

Плюс к тому - народные представления часто бывают спутанными из-за нечеткости именования. Мне приходилось слышать применение названия "толстушка", "валуй" или "подгруздок" к самым разным грибам. Тут иногда "магия имени" работает. Вот паутинников пипл боится, а рядовку желто-коричневую (Tricholoma fulvum), как выяснилось, у нас кое-где (под Петергофом - Темяшкино) собирают - но называя "опенком". Хотя на опенок (какой угодно) она похожа очень отдаленно и растет не на дереве, а на земле. Впрочем, другой автор сообщает, что в его краях ее собирают вообще под именем "рыжика"!

Накапливающиеся в организме токсичные вещества вроде пока только в свинухах нашли.

Про грибы-мутанты - это херня из желтой прессы. Реальна другая вещь - грибы концентрируют всякое дерьмо от промышленности и автомашин (тяжелые металлы, скажем). Оно, да, может хронически накапливаться в организме. Ну так не надо их собирать в городах и у дорог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zhu
2008-01-02 04:51 (ссылка)

Блоагодарю за развернутый и содержательный ответ.
и за ссылки. есть о чем подумать.
несколько НО
1. опыт аборигенов - он и должен относиться только к данной конкретной местности. конечно, черный груздь сильноядовитым вряд ли где будет, но от одной местности к другой - его свойства точно меняются. возможно, кое-где в Европе он и вправду на грани ядовитости.. а 1000 лет назад, возможно, и был ядовитым.
с другой стороны, тут предрассудков хватает, тем более, инерция мышления огромна. в той же Финляндии очень многие достойные грибы никто не берет, и на немногочисленных русских, которые их собирают, смотрят как на безумцев.
но иметь в виду мнение аборигенов всё же нужно.
2.путаность народных названий, вроде бы не особо должна осложнять благородное и общественно полезное дело расширения списка съедобных грибов.
3. вредные вещества. не найдены - не значит никоим образом, что их нет. выводы можно делать только при длительном наблюдении потребляющих постоянно, и в сравнении с контрольной группой. и искать не только явные признаки токсического воздействия, но и отклонения самых разных параметров, хоть как-то выходящие за рамки статистической погрешности. только тогда можно говорить о безвредности.
4. грибы мутанты. не думаю, конечно, что имеют место именно мутации, но то, что грибы в разные годы имеют разные свойства в пределах одного вида и одного места произрастания - это факт. какие тут факторы работают - разбираться очень долго и трудно. к экологическим причинам всё свести невозможно. нужны качественно собраные статистические данные по грибным отравлениям за много лет. и многолетние данные по химическому анализу грибов. только тогда можно попробовать детально разобраться.
только кто этим заниматься будет?
а пока можно только в самых общих чертах.
грибы меняют свои свойства
1) при резком повышении солнечной активности
2)в годы с резкими погодными отклонениями от нормы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2008-01-03 00:10 (ссылка)

Всерьез - это темы для спецов: отчасти биологов-микологов, отчасти культурных антропологов или как их там. Восприятие разных грибов в разных культурах действительно крайне неровное, на уровне "устной традиции" этот предмет, похоже, изучен мало. Еще пример: психоделические свойства местного (встречающегося повсюду в умеренных широтах) вида псилоцибе, по моему впечатлению, были практически неизвестны среди народов соответствующих стран Северного полушария до известных социокультурных изменений, восходящих, условно говоря, к 68-му году. (Мне недавно один парень из Кирова утверждал, что в дохристианскую эпоху местные финноугорские народы про эти поганки знали, но православная церковь это знание вытравила; судить об обоснованности его суждений не могу.) Притом что аналогичная информация про (красные) мухоморы пусть ограниченно, но циркулировала.

"Расширение списка съедобных грибов" имхо возможно только с переходом к рациональному описанию "по науке", традиционный "народно-интуитивный" подход тут будет сопротивляться. В "Завтра" на эту тему была в свое время статеечка - выпендрежная-смешная (там забавная ошибка "плютест" - явно подразумевался "плютей" - имхо такое может появиться, только если автор отдавал заметку написанной от руки, а кто-то другой набирал на компе и по незнанию напечатал "ст" вместо "й"), но все ж чуток и с серьезным смыслом.

Конкретно Ваши предположения про солнечную активность и погодные отклонения у меня вызывают сомнения, но совсем исключать такое не могу, потому что есть впечатление, что биохимия там вариабельная в т.ч. и среди представителей одного вида в зависимости от условий. Вот еще в ту же копилку: во всех попадавшихся мне до сих пор источниках вышеупомянутый Cortinarius splendens причислялся к ядовитым "орелланиновым" паутинникам - а вот сейчас я обнаружил, что некий французский миколог Рене-Шарль Азема это опровергает - так прямо и говорит, что сам жрал и не отравился. Хотя большинство микологов ему не верит.

Ну и в любом случае - я-то подхожу к предмету осторожно и все не совсем стандартное дважды отвариваю, выливая отвар.

(Ответить) (Уровень выше)

	mochalkina 2007-12-31 09:11 (ссылка)
	это все-таки довольно жесткие эксперименты на себе. Вольному воля, но я бы не стала. Но поскольку Вы остались живы и здоровы - с Новым годом! ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2007-12-31 14:19 (ссылка)
	Спасибо! Вас с наступающим, всего самого хорошего Вам и близким! (Ответить) (Уровень выше)