Ну да, именно до победного. В этом, вроде как, мировой опыт обращения с террористами состоит. Чего только не пробовали, но лучшего пока ничего не придумали. Нет, не только, скажем, в Израиле, хотя он и первым на ум приходит. Я готов даже в тишине и покое подумать над вопросом откуда этот террорист взялся и что его довело до жизни такой. После того как он (она?) уничтожен любым доступным способом, и никак не ранее. Пытаться "понять" террориста - полное неуважение к себе и к любым морально этическим нормам.

не смешите меня
нет никакого террора
это просто война XXI века так выглядит
вот и все
и будет так выглядеть еще долго. и этические нормы ХХ века - который, как мы знаем, кладезнь этики вообще - можно забыть.

тут нет хороших и плохих, как в любой войне

то есть - что это я? - хорошие это мирные люди, которые погибли в Тушино или в Чечне. А плохие - это солдаты, камикадзе всех мастей, политики со всех сторон.

Разговор про мировой опыт - так разве мировой опыт не показывает, что терроризма больше с каждым годом? А почему? А потому что нет мирового опыта успешной борьбы с терроризмом. Единственный успешный боле-менее - это в Северной Ирландии. Так там, кажется, как раз шли бесконечные переговоры и мирный процесс, а никакого "мочить в сортире" - но в общем и целом мы видим, что с терроризмом справиться не удается. Почему? А потому что - это война XXI века. Нельзя убрать войну из истории. Не так чтобы мне это нравилось (скорее - нет), но надо же быть в минимальном контакте с реальностью.

да оно ничем особо не отличаются, войны 20 века от войн 21 и от 13 века.

я, собственно, о том же
никому не пришло бы в голову в XIII веке говорить слово "террорист". Война есть война. И, к слову, понять противника - важное условие победы в любой войне.

Да, согласен, конечно.
Ну, в принципе, можно определить терроризм, как способ давления на противника путем убийства людей не участвующих в конфликте.
Тут каждое слово можно растягивать до бесконечности - Люди не участвующие в конфликте. Это кто? ( расширительная трактовка понятия противник, при том, что и противник может быть заявлен мнимый) Только убийство? Или угроза оного тоже? Или нанесение морального и физического ущерба? И т.д и т.п.
Но все равно далеко от этой формулы не убежать и все будет крутиться вокруг нее.
И, собственно, вся нынешняя цивилизация держится на том, что убийство гражданских лиц никогда не будет считаться подвигом. Да их убивали, убивают и будут убивать. Но при этом приходится серьезно врать и придумывать много красивых названий для некрасивых дел. Мораль штука гибкая. Но как ее ни гни, она стремится вернуться в свое естественное состояние.
То есть я о том, что если за убийство штатских лиц обещают рай и приветствуют это убийство взрывом народного ликования, то, значит, произошел уход за границу цивилизации и всякие переговоры, в общем, теряют смысл.

так я и говорю, что нынешняя цивилизация строится на чем-то другом. Это цивилизация XIX - XX века пыталась строится на этом. Неудачно, как мы знаем из истории.

А нынешняя строится на баллансе между террором и мощной военно-экономической машиной.

Я же не говорю, что убивать гражданских - хорошо. Я говорю, что ответом на ту ложь, о которой вы говорите, и оказываются взрывы в городах. Потому что - помимо прочего - это способ сказать "нет" морали, основанной на лжи.

Вы скажите, что лучше мораль основанная на лжи, чем терроризм. Ну, я скажу, что нас с вами забыли спросить, хотя я считаю, что убивать вообще плохо.

Что же касается гражданских лиц - то с точки зрения террористов нет гражданских лиц. Мы все несем ответственность за войну в Чечне. И, значит, заслуживаем смерти.

В популярном фильме "Догвиль" сказано "всех расстрелять, город сжечь". Логика та же самая. Зал, кстати, апплодировал.

Не будем забывть, что те, кто требуют сегодня "никаких переговоров с террористами" рассказывали анекдоты после 11 сентября. Давайте будем последовательны :))

Вы весьма последовательно занимаетесь пустой риторикой. Собственно, не наезд это совсем, так как риторика всегда пуста. По определению. Никак не могу согласиться с Вашими утверждениями о природе войн 13 или 21 века или о природе цивилизации 21 века, но разговор долгий, интересный, а главное - оффтопик, потому давайте не будем об этом здесь спорить вообще. В контексте данной беседы, единственное утверждение "по теме", которое из Вашей риторики следует - это то, что Вы пытаетесь понять, может быть даже оправдать, тоже, мол, человек, душевная травма у него, а война нынче именно такая (да вовсе не такая! - но, ах, простите, не будем, договорились ведь...). И именно по этому поводу мы с Вами, скорее всего, не договоримся. Бывает. Как я уже сказал, я готов побеседовать о природе войны. Пост фактум. Я даже не собираюсь строить универсальную модель добра (или зла). Где кончаются великие моральные принципы и где начинаются частные случаи и исключения, выпадающие из правил - это ещё старика Достоевского и иже с ним беспокоило. Тоже тема для интересной и неспешной беседы. Я же, как, признаюсь, крайне либеральный человек очень правых взглядов, делаю простые и (надеюсь) ясные утверждения, принимая как данность несовершенство мира и невозможность "сделать всё как надо" в отдельных (многих?) случаях. Это то, во что я верю, то, за что я готов голосовать и платить, и то, что могу делать без всяческих душевных терзаний. Именно: 1) гражданское лицо, взявшее в руки оружие приравнивается к участнику конфликта со всеми вытекающими (нерегулярные воинские формирования, партизанщина, также известны как "бандформирования"); имеют полное моральное право атаковать воинские части и, по принципу "взялся за гуж" быть атакованными с применением авиации и тяжёлой артиллерии; 2) военнослужащий (или гражданское лицо, к нему приравненное, см п.1), выдающее себя за гражданское лицо или укрывающееся за гражданскими лицами при ведении боевых действий подлежит расстрелу на месте (независимо от чистоты его идей и тяжести детства), желательно с предварительной ампутацией половых органов; 3) недискриминированное и/или преднамеренное уничтожение гражданского населения - трибунал - расстрел (см. также раздел об ампутации, п.2); без оговорки о "недискриминированности" тяжело осуществить требования п.2, к тому же гражданское население неизбежно страдает при ведении боевых действий, поэтому война есть дерьмо вообще; как бы было здорово - всех дядек в погонах и (п.1) приравненных к ним собрать и отправить на необитаемый остров пострелять в охотку. Обратите внимание, что современные принципы международногo права, вроде бы, примерно так и выглядят. И, наконец, если Вы уж так хотите приравнивать терроризм к "современным способам ведения войны" (что, повторяю, с моей точки зрения просто аморально), то терроризм, согласно этой Вашей модели, становится недискриминированным преднамеренным уничтожением гражданского населения вооружёнными людьми, более того, как правило людьми выдающими себя за гражданских до последнего момента. Согласно пп.2,3 подлежат уничтожению любой ценой (да, там ещё что-то про половые органы было). Просто как мычание, никакой рефлексии. И, кстати, когда я ссылался на мировой опыт, я не сказал, что это лучшее решение. Это лучшее известное решение. Так что, давайте им пользоваться, а на досуге думать как бы нам реорганизовать рабкрин.

Не знаю, удачно или не удачно строилась цивилизация 19-20 века, по крайней мере, феодолизм, фашизм и казарменный социализм она преодолела, с грехом пополам, ну, или до сих пор пытается преодолеть. Хотя, конечно, Мишу Вербицкого одолеть не просто. А тут еще госолигархи.

Баланс между террором и мощной военно-экономической машиной? Мощная военно-экономическая машина совершенно спокойно может слететь в террор. И вообще, машина это машина, а террор это метод, способ, сиречь, тотальное нарушение правил движения, если уж говорить о машинах.

Нет, не мораль основанная на лжи. А ложь, которую вынуждены использовать те, кто от морали отступает. Мораль - та соломинка за которую держится цивилизация.
Взрывы и террор это не ответ на ложь, это вообще не ответ. Это средство применяемое теми, кто считает отказ от морали выгодным для достижения своих целей. Но кроме того это и демонстрация того, что другие средства исчерпаны, или их вообще нет, то есть - банкротство, затяжной хлопок дверью.

Говорить о том, что террор это оружие третьего мира против, грубо говоря, развитых стран, наверно не стоит. Это не булыжник - оружие пролетариата. Им часто пользуются и богатые. Вообще, бедность и слабость это не универсальная отмазка, которая все спишет. Так же точно, как и славная борьба за демократию и борьба с мировым злом, в любых его ипостасях.
То есть, на мой взгляд, террор это действия конкретных людей и конкретных организаций, а не движение классов или народов. Мнение этих лиц и этих организаций о том, кто ответственен за их беды, это дело десятое. Виноватые найдутся всегда. Другое дело, что общество может быть инфицировано террором, тогда вопрос, стоит ли в него лезть? Или проще поставить стенку.

Что до анекдотов об 11 сентября, то я их не рассказывал.

Искал фильм "Brazil" Terry Gilliam-а и наткнулся на такое замечательное определение терроризма - общество отчуждения (society of exclusion) - от вершин власти и взаимоотчуждения внизу. При правильном подогреве террор начинает капать прямо из воздуха.

Ты прав конечно. Молодец. Люблю.

у меня, кстати, для тебя уже много лет лежит газета "Неофициальная москва" с твоим интервью и фоткой.
Как бы пересечься или куда бы мне ее занести, чтобы ты ее нашел?

На ЭТНА будешь завтра?

Вот теперь я доволен по-настоящему. Смычка, мля, города и деревни, что и требовалось доказать. Левая рефлексия с одной стороны и "просвящённый" такой, интеллектуальный, на левой же идеологии своеобразно замешанный антисемитизм обьясняются во взаимной любви (или я в этой "левой рефлексии" какие-то важные штрихи к портрету не углядел, есть другие объяснения??). Чудо. Если бы это меня чуть больше интересовало, или хоть самую малость удивляло, ей-ей в мемориз бы занёс. А так - пойду где-нибудь ещё погуляю, тут всё стало самодостаточно и кристалльно ясно.

да вы чё?
какой антисемитизм?
где?
да я еврей по всем законам!
я бы попросил!

я если не кривляться, то в самом деле интересно: где антисемитизм-то?

про левое-правое я бы тоже поговорил, но это как-то лень. Но про антисемитизм - мне интересно.

А мне про левое-правое интересно, дерьмовые какие-то определения, ни хрена не описывают на самом деле. И не люблю ни тех, ни этих, каждого за свое :) Подумаю на досуге. А антисемит - это, конечно же, не Вы, я и в мыслях не имел. А вот г-н шохди - вполне, его публичные "размышления на тему" меня всегда забавляли. Это, конечно, не единственная и, возможно, даже и не главная его характеристика, там много чего ещё забавного, но Вы уж простите за понятную человеческую предвзятость при выборе одного из нескольких возможных штрихов к портрету... Я же, в конце концов, не выдумал, а лишь выбрал, и для меня этот штрих, видите ли, важен. Так вот, такая-то идеологическая смычка мне и показалась занятной.

да ладно
шохди просто не любит государство израиль
что, кстати, простительно для египтянина

учитывая, что добрая половина его здешних друзей всю дорогу евреи, на антисемита он не тянет. И уж зная его почти десять лет, могу сказать, что не был замечен ни разу.

но израиль не любит, это да.
но даже на граждан израиля его нелюбовь не распространяется - только на государственную политику.

Не знаю. Мне из моего болота как раз кажется, что Вы ну совершенно неправы. Антисемитизм, конечно, высокопробный, не то что там "усех жыдов заубывать и усё", а как-то ближе к теориям "малых народов" (автора поминать всуе не будем, а то ещё Вербицкий из табакерки выскочит) и прочей узконаправленной ксенофобии, только ещё и с выводами. Насчёт граждан и прочих - мог бы Вам ссылочку подбросить, но не того полёта автор, чтобы я в собраниях сочинений копался, хотите, сами ищите и сами решайте допустимо это или нет. Впрочем, к данному thread'у эта тема вообще ну никаким боком не относится.

а ведь ты, Сереж, прав

Абсолютно, да. Уточнение состоит в том, что "XXI века" здесь - чисто статистическое определение, это более давняя вещь - столкновение иерархической системы с такой разновидностью ризомы. С чеченцами уже Россия один раз это проходила: пока не появился Шамиль и системы по обе стороны не стали относиться к одному структурному классу, - тоже ничего не получалось.

Дихотомия "хорошие-плохие" - ложная и неправомерная. Как Вы и изволите намекать сим постингом, хотя можно было и прямо сказать. Совершенно согласен. И насчёт войны согласен, идёт война, идёт.

Но вот дихотомия "свои-чужие" имеет право на существование. На войне, пожалуй, только она и имеет.

И тогда уже либеральненькие заявления типа "все виноваты" и вытекающие из них призывы в духе отца Фёдора - нерелевантны и лживы. Как и вся этическая система, которую кое-кто кое-кому пытается навязывать..

а я, что, к чему-то призывал?

я призываю только к тому, чтобы оставить эмоции и говорить об эффективности. Понимание чужих - залог успеха своих, потому что без понимания нельзя действовать эффективно. Для понимания нужно задаваться вопросом "с чего это люди взрывают себя заживо?", а не кричать "да они выродки". Потому что "выродки" - это про хорошие-плохие и нерелевантно. Говоря о войне хотелось бы получить на первом этапе реалистическое описание ситуации, а потом - исходя из него - рекомендации по тому, как из не выйти. В этом смысле "все виноваты" - часть описания ситуации. Призывы, которые отсюда вытекают, могут быть самые разные. Например - убить всех чеченцев без различия пола и возраста, потому что пока жив хоть один из них мы не будем в безопасности.

"Все виноваты" - это часто описания ситуации, но в терминах морали. В этой системе координат описания ситуации бессмысленны и не могут помочь найти рекмендации к тому, как из неё выйти. Мораль, нравственность и чувство вины - это не военные категории. Это интеллигентская тухлая хуйня.

А вот дургие рекомендации есть. Поскольку уже ясно и не вызывает сомнений, что мы имеем дело с войной, то и рекомендации здесь будут простыми и по-военному незатейливыми. На войне воюют, а именно:

- с оружием в руках убивают вооружённых же врагов;
- занимаются пропагандой и контрпропагандой по военной модели;
- переориентируют экономику с учётом военной ситуации, если нужно;
- борются с саботажниками и паникёрами;
- все ветви власти (включая третью, судебную и четвёртую, журналистскую) соразмеряют свои действия с ситуацией войны, - это значит, что всё, работающее на победу, должно быть предпочтено остальному, даже в ущерб объективности и честности.

Если в рамках этой модели окажется, что геноцид или изгнание чеченцев - единственный способ победить в войне, то курс на такие меры должен быть принят. Разумеется, с соответствующим пропагандистским и дипломатическим прикрытием.

А мораль - в пизду. Это война, а не будуар кокетки.