Митя, а если тебе предложить, к примеру, порш, нелегально собранный на волжском автозаводе, за 20 процентов от номинала, - возьмешь? :)

Я и настоящий не возьму - лоховская машина.

Ну вот не уходи от ответа. Подставь любую марку, которую ты ценишь :)

Ключевые слова - собранная нелегально на Волжском автозаводе. Или на АЗЛК.

Аналогия неуместна. АЗЛК остановлен. ГАЗ не собирает иномарок. Если бы у бабушки были яйца..

Прежде всего я бы посмотрел на то, что мне предлагают. Я в состоянии увидеть проблемную сборку.

А ты что, думаешь, что мерседесы все в Германии собирают или Ниссаны в Японии? Ну-ну..

Ты в состоянии увидеть проблемную сборку - то есть, ты всё-таки осознаешь себя как ценителя, фуфла не купишь.

Что ты имеешь в виду, говоря, что не все мерседесы собирают в Германии? Что есть места, где они выпускаются нелегально? Или что компания размещает заказы на сборку в третьих странах? Это две большие разницы.

И что значит - "посмотрел бы"? Ты допускаешь ненулевую вероятность того, что - ну, скажем, на Лексусе, собранном нелегально китайцами, без присмотра и одобрения марки, - можно ездить?

Вполне можно. Более того, всё, что ты сейчас презрительно говоришь о китайцах, говорилось в своё время и о японцах. И им всего-то пару десятилетий понадобилось, чтобы не только скопировать соответствующие технологии, но кое в чём и превзойти их. Потом была очередь корейцев, сейчас на очереди китайцы. Всему своё время.

А я могу ездить и на жигулях, и на метро, мне вообще глубоко по барабану весь этот лоховской консьюмеризм. Тратить жизнь на бренды - западло.

Мерседесы производят и в Иордании, и даже в Украине. И что с того?

Ну ты опять уходишь от ответа. Мерседесы производят в Иордании и на Украине - официально?

Вообще-то некоторые считают, что бренды как раз делают жизнь красивее и комфортнее. Можно на жигулях, но лучше на мерсе. Про западло тратить жизнь на красоту и комфорт - ну можно подумать, что присутствующие тут лекарство от рака разрабатывают, бездомных детей вагонами усыновляют или управляемым термоядом занимаются. Обычные обыватели, так зачем эти понты?

Конечно официально. Но всё равно это мерседесы арабской и украинской сборки, то есть для брендозависимого человека - второсортные мерседесы.

Красивее и комфортнее делают жизнь не бренды. Красивее и комфортнее делают жизнь вещи. А ещё точнее - люди, которые делают эти вещи. И я, любящий красоту и комфорт, совершенно не напрягаюсь на тему того, кто эти люди, - турки (в Германии), пакистанцы (в Англии) или китайцы (в Китае). Я ценю вещи, а не бренды, это принципиальная разница.

И именно поэтому, когда человек готов платить за вещь только потому, что на ней имеется оригинальный лейбл, я вижу в этом много религии и мало здравого смысла.

А здравый смысл я люблю ещё больше, чем вещи.

Ты упрямишься уже просто из принципа.

Красивее и комфортнее делают жизнь вещи, произведённые брендами, чаще, чем вещи нонейм, не говоря уже о подделках, которые представляют собой фальшивые елочные игрушки.

Потому что бренд старался, вкладывал деньги в разработку, нанимал лучших специалистов в мире, искал лучшее сырье и так далее, и тому подобное. И если марка, к которой я отношусь с уважением, посчитала нужным разместить заказы в Турции или на Украине, так тому и быть, и вещь, произведенная в Турции, не перестаёт быть вещью этой марки. Которая внедряла технологии, присматривала за производством, обучала специалистов, организовывала поставку сырья, контроль качества и прочая, и прочая. Я купила однажды в парижском магазинчике французской марки среднего сегмента симпатичный жакетик, произведённый на Украине. И носила его с удовольствием.

А фейки, к которым марка не имеет отношения - это разруха в головах и тех, кто ими торгует, и тех, кто их покупает. Это как раз нездоровые люди, готовые переплачивать за лейбл. Потому что невозможно обеспечить качество поддельной вещи. Нельзя собрать Мерседес без технологий и ноу-хау марки, при этом сделав его в разы дешевле, чем оригинал.

галь, ну ты очень категорична, касаемо разрухи и отсутствия здоровья. я прям обиделся. видишь ли, я лет пять назад живо интересовался модой, и именно что оригинальными вещами, был такой пунктик.
а вот теперь я хожу за покупками (время смеяться) в магазин "твое", а также в магазин с дивным названием "fashionmania" на проспекте мира.
в первом футболки на каждый день, во втором тот самый фейк: ямамото, вествуд, канадские братья-геи и все такое, включая неожиданных пола смита и виктора с его другом рольфом.
и вот что я хочу сказать: мне просто стало пох... на цену, и на оригинальность. я устал от этой гонки. поэтому я попробовал фейк-вещи, я их, ты не поверишь, даже несколько раз постирал, и с ними ничего не приключилось. как были отличные, так и есть.
но это скорее мужская позиция, у вещей для девочек понятно и крой посложнее.
но в целом - если у тебя есть элементарный вкус, то ты не будешь покупать паленых дэнгге со стразами, и прочую явную муть.
а про то что специалист опознает фейк - ну вот у меня на работе полно людей которые носят исключительно дорогие оригиналы. никто из них ни разу не усомнился том, что мои вещи куплены не на проспекте мира. ) серьезно. таких спецов очень мало. понимаешь да?
я, понятное дело, не защищаю индустрию подделок, но прекрасно понимаю людей, которым все равно кто там и что разглядит - искусство подделок не стоит на месте, оно все больше подбирается к оригиналам, и дойдет до того, что тебе как эксперту будет необходимо всякий раз вывернуть вещь наизнанку, и только подсчет швов даст ответ что именно перед тобой - оригинал или подделка.

а можете мне объяснить - зачем покупать подделки???
когда у меня было немного денег, я прекрасно жила с разными простыми вещами, h&m, vero moda и прочими дешевыми марками (вполне включая в себя no name китайские въетнамские и прочие вещи). когда появились деньги на более качественную одежду - то стала покупать ее. но я лучше куплю нормальные вещи в ценовой категории, которую могу себе позволить, чем подделки более дорогих вещей. зачем покупать фальшивого марка джейкобса, если можно купить (подозреваю, что более хорошие по качеству) вещи french connection? не знаю, что везут в москву, но как раз мужской отдел топшопа, по-моему, прекрасен - и не должен быть дороже, чем псевдо-пол смит.
оригинал или подделка заметно не столько по тому, сколько швов, если вывернуть наизнанку, а вообще по качеству. особенно если это имеет мало отношения к оригиналам.

Вот я тоже не могу этого понять.
Если я не могу одеться в новую коллекцию дорогой марки, я подожду распродажи. А куплю я, к примеру, Massimo Dutti (в Европе, но и в Москве уже есть магазин), где шелковые блузки стоят 70 евро, а платья из натуральных тканей - 150-200. Есть же множество приличных марок средней руки.
Я куплю винтаж, куплю, в конце концов, секонд-хэнд во "Втором дыхании".
Но светить поддельным брендом, осознавать, что ты носишь китайскую обманку? "И самовар у нас электрический, и сами мы довольно неискренние" :)

Черт подери, дико интересная вышла дискуссия, Галя, спасибо ))

К тому, о чем вы сейчас написали, как ни странно, приходят у нас не сразу и не все. Последствия тяжелого советского детства, наверное. Я вот довольно долго переживала, что не могу купить себе, условно говоря, туфли Маноло Бланик (ну, или могу купить и потом месяц не есть). И только потом мое отношение к вещам как-то вошло в колею и стало примерно таким, как ваше. А вот моя близкая подруга, умный и трезвый человек с хорошим вкусом, мечтает о сумке LV за сорокет (к счастью, без логотипов, просто одноцветная сумка хорошей кожи). Это не совсем ее бюджет, но я знаю, что она ее купит - хочет, и все )) И не будет искать замену ни в каком среднем сегменте.

:))

По поводу сумки LV я могу понять вашу подругу. У меня долгое время был внутренний протест против этой марки - мне не нравилось в них всё, включая цену. Особенно раздражали монограммные изделия. Но вот прошлой зимой я себе всё-таки купила сумку - вот такую одноцветную выработки epi (модель Madeleine, если интересно, чёрную). Стоила она 650 евро - очень недорого для LV. У нее длинные ручки, в нее помещается ноутбук и она очень хорошо выглядит, уместна абсолютно везде. Вот честно - не нарадуюсь. Я её полгода таскаю в хвост и в гриву - и она не убивается. Предыдущая дорогая сумка - Bruno Magli, за 560, кажется, евро, - потеряла вид за несколько месяцев - очень тонкая кожа.
Однако с такой же радостью, как и LV, я таскаю большую мягкую кожаную сумку бренда Галери Лафайетт за 100 евро, - и тоже не нарадуюсь :)

И вообще. В питерском стоке "День и Ночь" сейчас 80-90 - процентные скидки на одежду и 50-процентные на обувь. Нежнейший шифоновый черный топ на пуговичках от Кляйна - 2800, розовый смесовый топик от Виктора и Рольфа - 1400, бело-черный шелковый топ на завязках от Стеллы Маккартни - 6 тысяч. Жакет Баленсиага за 6 тысяч, топик - 3 тысячи, брюки - 4 (жаль, размера не было).
А вы говорите - фейки :)

Это на самом деле не про лейблы, а про попытку получить максимум качества, который ты можешь себе позволить за свой бюджет.
Потому что когда ты начинаешь сравнивать, то понимаешь, что "бренды" на сейле или в дисконте - по цене равны масс-маркету (так как ты говоришь стоят вещи в Мексе)и несравнимо лучше по качеству.
Дело не в брендомании, а в том, чтобы быть "умным покупателем".
В случае с "шоу-румами" это как раз и не работает. Потому что внешний как-бы вид, сохраняется (коллекция весна-лето лалала), а вот этого качества, за который ты и я готовы платить люксу и получать удовольствие = нет.
Потому абыдна, да

Вот кто-то мне недавно рассказывал такую байку: мол, где-то в каких-то восточных базарах человек натолкнулся тоже на магазин очень качественного фейка. То есть реально отличные вещи, но утыканные ни к селу ни к городу дольчами и габбанами. Разговорились с хозяином: кто шьет? - Я шью! - А как тебя зовут? - Типа Армен. - Типа Армен, а зачем ты все это лейбаками улепил, ты же сам портной? - Кому нужны шмотки Армена, все хотят Гуччи!

То есть я кагбе чего хочу сказать. Лейбл к качеству конечно определенное отношение имеет, но вообще его функции - социальные. Поэтому, вопрос в том, насколько меня заботят именно они. Если вопросы статуса меня парят сильно, я плачу за настоящий лейбл, чтобы при случае Алена Долецкая, например, стала со мной разговаривать. Если нет, я покупаю просто хорошую вещь, а уж настоящий это лейбл или нет - мне наплевать. При этом, вероятность того, что я куплю фейк - высока по определению, потому что любому Армену выгоднее налепить на свой товар лейбл Гуччи (мы конечно не рассматриваем тут откровенное говно). Поэтому я ношу шмотки Армена с лейбаком Гуччи. Либо его отпарываю - если меня, опять же, сильно волнуют статусные вещи (а любая заморочка на лейбле показывает, что немного волнуют).

красивая байка.
только байка
на самом деле те самые "гуччи" будут выглядеть как раз с того самого базара.
а настоящий портной армен будет иметь свою клиентуру
впречем, да, есть азиатская специфика - "гуччи" и "версаче" на жоппе любайт в арабских странах, азии, россии и тп. девушки-птушницы и в европе тоже любят.
пройдитесь как-нибудь по дорогим магазинам и сравните цены на вещи, на которых лэйблы видны, и на которых почти нет.
уверяю вас, что вторые обычно дороже ;)

за совет "пройтись по дорогим магазинам" особенно спасибо )
пройдитесь маму поучите борщ варить, ок?

ну а чего вы тогда рассказываете "байки про армена"?

ну это просто пример
большинство народа хочет выглядеть так, словно одевается в дорогих магазинах
и по этой причине та небольшая часть, которой наплевать по большому счету, как она выглядит, и которая не тратит на свой имидж много времени, сил и бабла, с большой долей вероятности будет одета в фейк
но есть разница между человеком, одетым в фейк по незнанию и человеком, одетым в фейк по равнодушию (тоже снобизм, в общем, как и реальные лейблы)

а то, что гипотетический армен держит магаз качественного фейка значит только то, что у него есть магаз качественного фейка и больше ничего
это не значит, что у него нет клиентуры, не значит, что она есть, и не значит, что в жопе мира, в которой он сидит, эта клиентура вообще откуда-то возьмется



ну и вообще я тут исключительно стараюсь немного пояснить позицию вот этих 10 процентов

последняя строчка заблудилась )

Женя, ну не понять мне этого.
Если ты "устал от этой гонки", для кого ты покупаешь фейки?

потому что мне в кайф если это хорошая вещь - понимаешь? хорошая и дешевая, но вот если на ней лейбл во все пузо - то нафиг такую. а вот если это простая черная футболка Y3, с крохотным пятнышком названия на рукаве, причем купленная в магазине за 600 рублей - то гуд. понимаешь о чем я?

+ пиццот

И те и другие - нездоровые, потому что и те, и другие платят за лейбл.

Но, конечно, те, что платят за фейковый лейбл - более нездоровые, согласен.

Тут еще нужно понимать, что ситуация с одеждой более вменяемая - в других сферах лейбл значит ещё меньше.

скажите, вы всерьез не понимаете, что есть корреляция лэйбла и
а) оригинальности б) качества
????
не все считают, что оно того стоит, но никто и не убеждает зарабатывающего 500 долларов (или даже 5000) покупать платье от александра маккуина за 5 тысяч долларов. или даже за тысячу. но если у вас есть деньги покупать платья за 500 -1000$, то, уверяю вас, вы не сможете больше смотреть на те, что за 50. (если это не винтаж).
сравните качество шерстяного свитера за 50 долларов и за 200 или 300 - и почувствуйте разницу. вы можете считать, что разница того не стоит - ваше дело. но мне пофиг лэйбл, если у меня есть деньги - мне не пофиг качество.
если вы под лэблом понимаете "versace" крупными буквапо по всей хруди - то ничего не могу поделать. кстати вещи без ярких буковок и блесток обычно дороже.
с обувью вообще смешно. и не говорите мне, что китайцы могут делать хорошую обувь за небольшие деньги.

Конечно, корреляция есть. Проблема в том, что она очень уж нелинейна, эта корреляция: цена может отличаться на порядок, два порядка и больше, при этом потребительские свойства (те, что поддаются измерению) будут отличаться на десятки процентов.

А китайцы год от года совершенствуются, если вы не заметили. Пока не могут производить качественную обувь? А рынок её, качественную, и не востребует с такой силой, как не очень качественную. Невыгодно им делать качественную. Как станет выгодно - будут делать, не сомневайтесь.

Тем более что бренды своё производство массово в Азию переводят и большинство уже перевели. А азиаты быстро учатся, восприни

то есть я правильно понимаю, что вы уже перестали защищать этот ваш бред про то, что себестоимость одна и та же?

>цена может отличаться на порядок, два порядка и больше, при этом потребительские свойства (те, что поддаются измерению) будут отличаться на десятки процентов.

у вас очень плохо с цифрами, дражайший. два порядка - это сто раз.
на что спорим, что вы мне не принесете кашемирового свитера китайского производства, который стоит 4 доллара? но на который хоть отдаленно напоминает кашемировый свитер и при этом его можно носить больше одного раза? и 2 доллара для обычного шерстяного свитера?

кстати, скажите, а какие потребительские свойства и как вы количественно измеряете? кривые строчики? смазанный рисунок? плохая ткань?

Вы заметно нервничаете, вам это, кажется, мешает вести беседу.

Да, представьте себе, два порядка - это сто раз. И свитер (не кашемировый, разумеется) вполне может стоить четыре доллара, если говорить о себестоимости. Отпускная цена такого свитера где-нибудь на лохочеркизоне будет долларов десять.

А себестоимость брендовой вещи, которая продаётся в лохобутиках за $4000 - реально долларов двадцать-тридцать. Ну хорошо, пятьдесят. Или даже - допустим - сто.

Вот это и называется - платить за лейбл.

В первом случае покупатель платит за лейбл шесть долларов, во втором - $3900.

Разумеется, это крайние случаи, хоть и реальные. Но тенденция отражена точно.

я нервничаю? не смешите меня. мне просто некогда тщательно подбирать формулировки, чтобы не травмировать собеседников с тонкой душевной организацией.

>А себестоимость брендовой вещи, которая продаётся в лохобутиках за $4000 - реально долларов двадцать-тридцать.

опять дватцать пять. я вам привела пример, сколько процентов от цены себестоимость у burberry.

ну и, очень мне интересно - вы когда-нибудь в "лохобутики" заходили? что там может продаваться за $4000? (я не говорю о московских наценках, кстати. ну и еще надо уж тогда налоги вычесть). если что-то и стоит $4000, то вы никогда в жизни не покажете мни ничего собственного китайского производство, что бы хоть отдаленно напоминало.

повторяю вопрос, вы готовы мне показать женский свитер стоимостью (а не себестоимостью - а то и тут надо брать 40% от цены везде) 2 доллара, который не будет выглядеть при этом посмешищем? (то есть будет обладать примерно такими же свойствами - внешне и тп, как и "брэндовый" за 200$) ?

на самом деле, разговор смешной. потому что, судя по всему, вы в дорогие магазины не заходили даже. but you do feel very strongly about them anyway ;)

Посмешище не в свитерах, посмешище в ценах.

Если вы этого не понимаете, это, извините, не моя проблема.

ок, понятно. вы никогда не видели и не носили более дорогих вещей.
и никогда не сравнивали китайские свитера пусть даже за 10 долларов с хорошими за 200-300.

не пугайтесь, в этом нет ничего постыдного. и даже странного. и нужды, и приоритеты бывают разными, да
и нафиг, скажем, программисту, которому достаточно джинсов и рубашек, дорогие костюмы, сидящие по фигуре.
вот только смешно, когда этот самый программист, которому самому пофиг, да и косюмов этих он не видел никогда вживую, начинает рассужадать о говорить всякие глупости ;)
удачи ;)

И вам удачи. Я не программист (хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы быть программистом) и достаточно бывал в дорогих бутиках, чтобы иметь о них представление.

Но для вас символ лоха - это программист в свитере, а для меня - "успешный менеджер" с турбийоном на руке и в костюме от Бриони.

Вот в этом-то и разница.

у вас, однако, богатая фантазия.
(впрочем, приходится компенсировать - так как по существу сказать нечего. ни на один из моих примеров вы не ответили)


для меня программист в джинсах и футболке - символ человека, который может не заморачиваться по поводу одежды. и которому на работе тоже этого не надо.
хотя, если честно, очень большой процент этих персонажей начинает выглядеть гораздо симпатичней, если их приодеть хотя бы в рубашки ;)
к успешности это не имеет никакого отношения вообще.

а так же к тому, хочет или нет человек тратить деньги не на дерьмовую одежду, а на дорогую. да, стоящую в разы дороже.
и если для вас хорошо одевающийся человек (а не это волшебное русское создание под названием "топ-менеджер") - это лох, то это, согласитесь, тоже ваши проблемы.
немало народу, которые зарабатывают очень много денег, например, заказывают рубашки и костюмы made to measure. потому что им так удобнее. позвонил и все. ткань прекрасная, сидит идеально и т.д. да, в лондоне это стоит порядка 250£, что немного дороже, чем китайская дрянь. но согласитесь, ваше мнение их не очень интересует.

и да, мальчики в хорошо сидящих рубашках выглядят существенно лучше.

Мне остаётся только пожелать вам удачи с мальчиками в хорошо сидящих рубашках.

А что цены? Цены новых коллекций расчитаны на богатых людей, которые не экономят на одежде, и считать их из-за этого лохами - проявлять необыкновенную экстравагантность.

А человек, который считает деньги, придёт за летней коллекцией не в феврале, а в июне, и купит вещь за 50 или 40 процентов от цены. А если придет в конце июля, ему что-нибудь достанется и за 10-20. Но это будут качественные вещи с правдивыми этикетками.

Дык я разве против?

Каждому своё, как было написано на известных воротах.

Ну если честно, то в "лохобутиках" много чего может продаваться за 4 тыщи долларов :) Зайдите в шанелевский магазин хоть в Европе, хоть в Москве, и увидите костюмы по 2-3-4 тысячи евро.
Да даже по вашей ссылке - посмотрите на цены. Кожаная курточка от Селин - 2 тысячи фунтов. Платье от Хлое - тысяча семьсот фунтов. Кашемировый кардиган - не 200-300 долларов, а 300 фунтов.
http://www.net-a-porter.com/Shop/Designers/Chloe/Clothing
Но есть сейлы и стоки.
Вот это - на мой взгляд - веселый спорт. Ухватить на сейле аутентичный топик за 12 фунтов. А не шариться по азиатским "шоу-румам" в надежде, что в один прекрасный день тебя не повяжут вместе с владельцами :)

ну я скорее имела в виду более стандартные вещи, а не кожаную куртку от селин, шелковое платье от маккуина и пр.
(кстати цены в англиии и в штатах часто существенно различаются. иногда они ровно в долларах и в фунтах с одними цифрами).
про кашемировый свитер я говорила 400$, а не 200 ;) (200 - обычный шертстяной), и именно как цену у нижнего уровня брэндов. и я кстати думаю, что очень много из того, что 300£ как раз те самые 400$ (кстати налоги и пр еще. сравните для интереса цены на одни и те же вещи на британском и американском net-a-pоrter).

>Ухватить на сейле
аутентичный топик за 12 фунтов. А не
шариться по азиатским "шоу-румам" в
надежде, что в один прекрасный день тебя
не повяжут вместе с владельцами :)

ну с этим сложно не согласиться ;)

ну а говорила про эти более стандартные вещи потому, что их хоть как-то можно попробовать сравнить. а вот те, что стоят 4000$ - нет. там сразу смешно становится, если китайцы предоставят свой товар ;)

Черт, там Мизрахи и Оскар де ля Рента даже по две с половиной тыщи фунтов. Ну overpriced, конечно, местами. Другое дело, что покупать подделки под них глупо, это слишком яркие и заметные вещи.
"Какой у вас прекрасный фейк Мизрахи, где брали?" :)

ну не в два раза, но тем не менее

Oscar de la Renta
Saffron floral dress
£2,540

Oscar de la Renta
Saffron floral dress
$4,270

Oscar de la Renta
Tweed bell skirt
£720/ $1,190

Oscar de la Renta
Tweed sleeveless dress
£1,120/ $1,850

А как попасть на американский сайт?
Этот вот, который с фунтовыми ценами - http://www.net-a-porter.com/

там наверху написано чо-то типа elcome. You are currently in the United Kingdom. нужно ткнуть на United Kingdom, Russia (или что там написано) и тогда появится страница, где вы сможете выбрать страну.

так что да, с нынешним обменным курсом цены на английском сайте на четверть дороже

Увы. Даже когда я выбираю США, на следующем клике меня автоматически перекидывают обратно на "Россию". Так что я даже цен не могу посмотреть, не то что купить :)
А в Россию они шлют только с этого международного сайта, где цены указаны в фунтах. Более того, шлют они DHL-ем, а это значит, что я не смогу купить вещь дороже 100 фунтов, не нарвавшись на российские налоги, 26% + 18% пошлин и НДС.

Ну да и чёрт с ними, всё равно дорого. Гораздо лучше на ибэе порыться :)

-мают новое и воруют технологии. Это факты.