Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fon_rotbar ([info]fon_rotbar)
@ 2009-12-10 23:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:порванное на шаблоны
Музыка:Сектор газа 'Русский мат'

Народный обычай: похищение невесты

Московский гарнизонный военный суд признал виновными в вымогательстве офицеров Минобороны и ФСБ - братьев Ивана и Дениса Иванниковых, которых обвиняли в том, что они украли невесту на свадьбе друга.
Как говорится в материалах уголовного дела, 15 ноября прошлого года в одном из ресторанов в центре Москвы во время свадьбы 41-летнего бизнесмена Олега Журавского и 28-летней Ольги Лебедевой друзья жениха - братья Иванниковы провели традиционный обряд «похищения невесты» О.Лебедеву на руках вынесли за пределы заведения и около 40 минут возили по городу на машине. При этом невеста не была против происходящего.
После этого двое офицеров и девушка почти два часа ездили по Москве, а затем Денис Иванников позвонил Журавскому и потребовал 15 тыс. долларов за возвращение невесты. Получив 12 тыс. долларов, братья вернули невесту жениху».

Жених был оскорблен, шутку не оценил, при помощи своих охранников избил Иванниковых и добился возбуждения против них уголовных дел по ст.126 (похищение человека) и 163 (вымогательство) УК РФ.

Суд оправдал их по ст.126 УК РФ (похищение человека) за отсутствием в их действиях состава преступления. В то же время судья признал Дениса Иванникова виновным в вымогательстве в крупном размере, а его брата – в пособничестве. http://www.actualcomment.ru/news/8534/



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-10 19:12 (ссылка)
Наоборот - ценит. Посадить готов.

По русским обычаям не жених выкупал невесту, а ему приплачивали, чтобы он соглашался ее взять - приданое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_rotbar@lj
2009-12-10 21:07 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 08:45 (ссылка)
Да нет, -1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 06:50 (ссылка)
Похищение и выкуп невесты - это вполне русские обычаи.

Приданое - это несколько другое (так же как и калым у азиатов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 07:05 (ссылка)
С чего вы взяли, что это русские обычаи?

> калым у азиатов

Калым это и есть выкуп невесты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 07:19 (ссылка)
1) Коротко - а) летописи, б) этнография - как минимум на XIX век, в) это общеиндоевропейские обычаи, были и у германцев, и у индоариев.

2) Да, но это не в ходе свадебного обряда, а, так же как и приданое - по предварительному сговору. Недостаточно калыма или приданого - нету свадьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 07:48 (ссылка)
это называется уход от ответа. в какой конкретно летописи?

Вот описание свадебного обряда из Домостроя (http://lib.aldebaran.ru/author/_silvestr/_silvestr_domostroi/)

Тогда же и подносят дары: тесть зятя одаривает первым благословением - образом,
кубком или ковшом, бархатом, камкой, сороком соболей
. Подносит дары тот, кому
поручил это тесть, а потом целуются и чаши пьют, и поздравляют: сначала -
жениха, а потом и тестя. Затем пройдут в другие хоромы - к теще и к ее боярыням,
и теща спрашивает отца женихова о здоровье и целуется через платок и с ним и с
женихом, да и со всеми так же: и боярыни тоже.
А невесты тут не должно быть; у простых же людей в обычае - и невеста тут; стоят
они подле матерей, но не целуются и быстро удаляются. Пируют все с
удовольствием, но большого стола - не бывает.

Назавтра же или немного позже, как сговорятся, приезжает к теще мать жениха и
смотрит невесту, тут и ее одаривают камкою и соболями
, а она даст невесте
перстень да назавтра пришлет с боярыней крест или панагию да фруктов; такую
боярыню одаривают обычным платком и волосником.
--
Представьте себе реакцию жениха, когда ему вместо даров предлагают платить деньги..

> общеиндоевропейские обычаи

Приданое.

Сейчас пытаются внедрить чурекские или вообще новые обычаи ссылаясь на неведомые древности. В одном городке придумали хомут на шею жениху вешать - за "славянскую" древность выдают теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 08:40 (ссылка)
Домострой описывает княжеские, боярские и купеческие свадьбы на XVI век. Так что вообще-то не показатель. Это во-первых.

"А дружка старший в то время начнет говорить, назвав тестя по имени: «Челом бьет зять твой (имярек)!» – кубком, двойным, золоченым, бархатом такого же цвета да сороком соболей, и теще дары также объявляет дружка: братина или стопка, камка, сорок соболей, называя по имени: «Зять челом бьет, дары велит принять»." Выборочное цитирование detected. Это во-вторых.

Про приданое: "при сговоре приезжает новобрачный со своими к тестю и сговариваются: на сколько писать порядные грамоты, да что в приданое". Это ДО свадьбы.

Дальше монография "Русские" (М.,"Наука", 1999) трудов Института этнологии и антропологии РАН (http://www.booksite.ru/fulltext/rus/sian/) - извините, просто поиск по тексту по слову "выкуп".

"Во время этих переговоров определялась величина кладки (клажи - Тульская губерния), т.е. количество денег, даваемых родными жениха на покупку нарядов (покрасы - Тульская губерния) для невесты и на свадебные расходы. Эти деньги в различных губерниях назывались по-разному: вывод, выводные деньги (Тульская губерния), наблюдное или на сороку, поклуш (Калужская губерния), выкуп (Рязанская губерния), на серьги (Владимирская губерния)."

"Так, перед или во время разъезда гостей происходило "прятанье невесты". Девушки прятали невесту в другой комнате, жених должен был ее найти и выкупить. "

"Как правило, расставание с красотой сопровождалось расплетанием или символическим обрезанием косы и выкупом ее женихом. "

"Как правило переговоры шли в иносказательной форме. В ответ на требование выкупа дружко давал пирог, вино или деньги."

"Обычно, прежде чем сесть, дружко должен был выкупить место за столом для своей компании. В Ростовском уезде Ярославской губернии на последний стол (девичник) жених привозил невесте подвенечное платье и корзину с туалетными принадлежностями, а ее подругам дарил ленты и большой пряник (пряницу) (Ростовский уезд, Ярославская губерния)."

"Жених искал ее среди подруг, ему подсовывали разных старух, пока он не давал подругам выкуп."

"Когда жених приезжал, с него обычно требовали выкуп за право проехать по деревне, войти во двор и в дом невесты, пойти в горницу и сесть за стол (см. об этом выше)."

Таким образом, по летописям, этнографии и "Домострою" ответил. С Вас теперь - описание чурекских обычаев выкупа - для сравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:30 (ссылка)
Примечание: "дружко" тут в обоих случаях - жениха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:30 (ссылка)
> Так что вообще-то не показатель.

Почему?

> Это ДО свадьбы

И вовремя свадьбы дарят жениху, как я описал.

> Зять челом бьет, дары велит принять

Ок. Речь все равно не идет о похищении невесты или калыме.

> даваемых родными жениха на покупку нарядов (покрасы - Тульская губерния) для невесты и на свадебные расходы

Выделяю жирным шрифтом из вашей же цитаты. Видно, что речь не идет о калыме или его подобии третьим лицам. Просто расходы на свадьбу.

Насчет остальных цитат - про "исконно русский" пропой - что ж, если верить этому исследованию, то можно заключить что что-то похожее было. Отличие от приведенного случая - выкупали у девушек или у родни, а не у чужих мужчин, оставшихся с девушкой наедине.
Но стоит ли ему верить и считать все описанное исконно русским?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:50 (ссылка)
Потому что "елитко" - это ещё не весь народ. Народные обычаи, как известно, лучше всего сохранялись именно среди крестьян. В то время как верхушка в то время была попросту наполовину отатарена (очень там русское слово "аргамак" фигурирует, да) и христианизована.

И вовремя свадьбы дарят жениху, как я описал.

Ну и я описал. Ну то есть поп Сильвестр в обоих случаях, хехе.

Видно, что речь не идет о калыме или его подобии третьим лицам.

Ну и указанные Вами цитаты - это не вполне про приданое, а про такие же расходы. Похищение-выкуп невесты в ходе свадебного обряда - это не калым и не приданое и не их подобие, это отдельная часть обряда. Вообще, на Руси сложная, многоходовая, система была - кто когда кому что носит - на разные случаи жизни, не только на свадьбу.

Отличие от приведенного случая - выкупали у девушек или у родни

Да. Но везде могло быть по-разному. Что похищение как таковое у славян до крещения бывало - сказано. Это могут быть отголоски более ранних и суровых реалий.

И я не знаю, честно говоря, тонкостей кавказских и азиатских тардиций в этой области, но думаю, что представление про "кунаков влюблённого джигита" и прочее тоже сильное упрощение.

Но стоит ли ему верить

Не вижу причин не верить. И - у меня библиотека не под рукой, чтобы проводить полноценный поиск, но таких этнографических исследований не одно и не два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:22 (ссылка)
Судить о народе только по представителям низшего класса оскорбительно для этого народа.

> очень там русское слово "аргамак" фигурирует

Если бы вместо него было слово "лошадь" было бы лучше? :)

> Но везде могло быть по-разному.

Могли и коровы летать. Только этого никто не видел.

> Что похищение как таковое у славян до крещения бывало - сказано

Так с тем, что в древности могли женщин воровать для себя я и не спорю. Такое и у римлян было. Я говорю о противопожности платы жениху - приданого - плате родителям невесты - калыме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:32 (ссылка)
Я, знаете ли, из простых.

Я говорю о противопожности платы жениху - приданого - плате родителям невесты - калыме.

А я говорю, что данный "выкуп за невесту" не имеет отношения к противопожности приданого - калыму. Это РАЗНЫЕ части обряда.

Короче, чтобы много не писать - вот заметка, не авторитетная, но объясняющая, что я хочу сказать: http://www.milinda.ru/wedding_traditions_bride_price.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:47 (ссылка)
> Я, знаете ли, из простых.

Неужели вы работаете в колхозе? Сильвестр тоже мог называть себя "простым", поднявшимся по карьерной лестнице. Не княжеского рода, из среднего класса.

Статья противоречит сама себе. Пытаются доказать, что выкуп это не калым. У простых, диких людей все просто, без наворотов и казуистики. Главное - кто кому передает материальные ценности и за что. Если жених платит за невесту - калым, если ему дают средства - приданое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 11:08 (ссылка)
Мои прадеды были полтавскими крестьянами, курским сапожником и донецким шахтёром. Так что не из дворян, простите уж.

Мой дед был директором машиностроительного завода. Я - научный сотрудник во втором поколении.

Пытаются доказать, что выкуп это не калым.

Да, именно так.

У простых, диких людей все просто, без наворотов и казуистики.

Вы из диких? ;-)

Главное - кто кому передает материальные ценности и за что.

По тому же Домострою материальные ценности переходят несколько раз в разных направлениях, как было сказано выше.

Если жених платит за невесту - калым

Или вено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:53 (ссылка)
> Вы из диких? ;-)

Нет, это вы предлагаете судить по самым диким представителям в доцивилизационную эпоху.

> материальные ценности переходят несколько раз в разных направлениях

Главное направление - от родителей невесты жениху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 14:04 (ссылка)
Главное направление - от родителей невесты жениху.

Что не исключает побочных - такого, как этот символический выкуп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 14:28 (ссылка)
Ментам за право "первой ночи"? Пошутить решили над "пижоном". А он им в морду и в суд. Молодец!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:12 (ссылка)
это называется уход от ответа.

А уход от ответа за свои слова я, уважаемый, наблюдаю у Вас - Вы первый выдвигаете несколько тезисов, предметно ничем их не подтверждая и не опровергая встречных, кроме вообще не относящейся к теме приданого как такового.

Хомут на шею жениху - это, думаю, из той же серии, что и "ежовые рукавицы" - просто шуточные подарки молодым по буквальному смыслу русских поговорок и пословиц (а такая есть).

На Руси его в свадебном обряде, кхе-кхе, несколько по другому использовали (надевали на родителей и крестных молодой, если она была "испорченной", или на сваху - за неблагополучную свадьбу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:32 (ссылка)
Я свои слова подтвердил цитатой. От вас же конкретных цитат пришлось добиваться достаточно долго.

> Хомут на шею жениху - это, думаю, из той же серии

Нет, это современные феминисткие фантазии.

> На Руси его в свадебном обряде, кхе-кхе, несколько по другому использовали

Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 07:51 (ссылка)
ПВЛ: "Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены."

По этнографии - извините, ответ требует больше времени, чем я могу себе позволить. Впрочем, Ваши заявления тоже голословны. Насколько я помню, соответствующее описание есть у Фаминцына. Впрочем, недавно вышла книга "Языческие корни русской свадьбы" А.С.Бойко, отсылаю к ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 08:37 (ссылка)
Так откуда цитата то? Из какой летописи? Опять пытаетесь использовать некорректный прием "отсылка к неизвестному источнику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 08:45 (ссылка)
Простите, если Вы не в курсе, что ПВЛ расшифровывается как "Повесть временных лет" (общая часть Ипатьевской, Лаврентьевской, Радзивиловской и нескольких других летописей) - наука тут бессильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:04 (ссылка)
Извините, не заметил. Однако - "но приводят ее накануне, а на следующий день приносят что за нее дают." - речь о ПРИДАНОМ - жениху приносят. Т.е. никакой речи о калыме нет. Других источников у вас нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:28 (ссылка)
Традиционно этот пункт рассматривается как указание именно на выкуп. Хотя есть и разночтения.

""а заутра приношаху по ней, что вдадуче", т.е. на другой день приносили вслед за ней, что давали - в этих словах видят указание на приданое. Так читается это место в Лаврентьевском списке летописи.
В Ипатьевском другое чтение: “завтра приношаху, что на ней (за нее) вдадуче”. Это выражение скорее говорит о вене." (http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1146618)

Но я тут скорее приводил как доказательство про обычай умыкания.

Другие источники - в параллельной ветке.

Так какие ВАШИ-то доказателства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:38 (ссылка)
> Так какие ВАШИ-то доказателства?

Вам нужны еще доказательства существования приданого за невестой? Вроде как вы признали его существование. Или не признаете?

"Это выражение скорее говорит о вене." - считает Беляева в 2001 году. Неавторитетное мнение. В обоих редакциях цитаты ясно видно, что речь идет о выкупе.

> скорее приводил как доказательство про обычай умыкания

С тем, что невест могли красть для себя, я и не спорил.
Теперь вам осталось привести цитату из летописи, где говориться про обычай выкупа невесты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:56 (ссылка)
Вам нужны еще доказательства существования приданого за невестой? Вроде как вы признали его существование. Или не признаете?

Я признаю, что "выкуп за невесту" в ходе свадьбы и обговариваемое заранее за ней приданое - это совершенно разные "статьи расходов", о чём с самого начала и сказал.

Я жду от Вас описания параллельных чуркестанских обычаев (на уровне более высоком, чем "Кавказская пленница"), в подтверждение Вашего первоначального тезиса.

Теперь вам осталось привести цитату из летописи, где говориться про обычай выкупа невесты.

Я привёл, я, как и другие исследователи (также см. ту же монографию) доказывает, что у полян это был выкуп за невесту. Имею право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:36 (ссылка)
> Я привёл

Но она доказывает противоположное - существование приданого. Уж двусмысленность то вы уже признали. Других свидетельств нет?

Уплата махра в соврменном мусульманском праве (http://www.kursach.com/biblio/0010005/306.htm)
Калым у башкиров (http://annals.xlegio.ru/volga/small/bashbrak.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:54 (ссылка)
Но она доказывает противоположное - существование приданого. Уж двусмысленность то вы уже признали.

Я признал, что разные исследователи толкуют это место по-разному. Я с теми, кто считает, что это вено за невесту.

"Башкиры вступали в браки по сватовству и путем умыкания. У брака по сватовству было несколько форм: 1) калымный (путем уплаты выкупа — калыма);"

Понятно, спасибо. То есть калым как таковой тоже не имеет отношения к свадебному обряду вообще и умыканию в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:57 (ссылка)
У вас уже какая-то альтернативная логика - "раз заключение брак по калыму - значит калым не имеет отношения к браку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 14:05 (ссылка)
Если для вас "брак" и "свадебный обряд" синонимы - альтернативная логика у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 14:15 (ссылка)
Теперь вы не видите связи между заключением брака и свадебным обрядом.. Далеко зашли.
Возвращаюсь к нашим баранам - так вы и не доказали, что похищение некими "друзьями" невесты с последующим требованием выкупа у жениха (и возможной попутной ее порчей ими) является русской традицией.

(Ответить) (Уровень выше)

Выкуп
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 09:41 (ссылка)
Выкупу рознь.
Описанное вами ПОХИЩЕНИЯ невесты не предполагает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
в мягкой форме подружками
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 11:55 (ссылка)
А не поручиком Ржевским и жандармом Оболенским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 12:01 (ссылка)
Исходно - как раз соратниками по оружию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 12:03 (ссылка)
Я тут слежу за дискурсом, и упоминаний "соратников по оружию"- еще не видал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 12:09 (ссылка)
Не обсуждали ещё. Было в ссылке, что я давал. Личная дружина кого-либо, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:56 (ссылка)
Не обманывайте, не было.
Кстати, описываемый обряд был до свадьбы. И заканчивался поцелуем невесты женихом. Для чего,возможно и затевался. Это если вообще верить этим этнографическим исследованиям.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:15 (ссылка)
Там фактически похищение в мягкой форме подружками (что понятно с учётом христианской морали, ограничивающей взаимодействие между полами).

У нескольких славянских племён умыкание, как видно, было в ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:26 (ссылка)
Мужчина похищает девушку и сам спит с ней - возможно было.
"Друзья" похищают девушку и продают ее жениху - не было.

> понятно с учётом христианской морали, ограничивающей взаимодействие между полами

Христианская мораль хорошее понятие. Однако, "ограничивает взаимодействие" - это традиционный исконный, я бы даже сказал биологический, здравый смысл - кому нужна порченая девка или растить детей чужих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:32 (ссылка)
Друзья" похищают девушку и продают ее жениху - не было.

См. параллельную ветку.

кому нужна порченая девка или растить детей чужих?

Ну, тут, как обычно, всё бывало не столь однозначно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:37 (ссылка)
> всё бывало не столь однозначно...

То есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:48 (ссылка)
Оффтопик, но... Бывали ситуации, когда внебрачные дети признавались за благо, навскидку:

- зачатые в ходе купальских игрищ
- зачатые от знатных воинов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 11:19 (ссылка)
Будем считать это предметом веры. Я не собираюсь тут в комментах писать диссертацию по семейным отношениям у славян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:54 (ссылка)
Значит бездоказательно и голословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 13:59 (ссылка)
Значит, я не собираюсь поддаваться на Ваш развод на оффтопик, требующий отдельного объёмного обсуждения. Если интересно - сами найдёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 14:16 (ссылка)
"Сами ищите" - некорректный прием спора.

> Ваш развод

Ваш развод - это вы повели речь об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 11:32 (ссылка)
Короче. Найдите в тырнете "Шпилевский С. Семейные власти у древних славян и германцев", 1869 г. - там до хрена написано и про похищения, и про выкуп у славян и германцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 18:31 (ссылка)
попробую.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -