fumiripits - Про качество образования

Как это всё у Вас гладко получается... Однако где же взять "полностью отделённую от министерства образования службу, принимающую все экзамены"? Людей туда набирать откуда?

Я уж не говорю о том, что эти разговоры, давно известные со времён пропаганды теперь уже давно утверждённого ЕГЭ, одним махом записывают в подлецы ВСЕХ преподавателей. Мне скажут: вот и не говори, потому что, увы, повод во многих случаях есть. Однако нет ничего проще, чем решить эту проблему: раз уж Вам мила идея видеозаписи экзамена, тогда почему бы не записывать все экзамены, которые принимают преподаватели? И не нужна будет армия экзаменаторов-терминаторов, тем более заинтересованных в том, чтобы завалить претендента, поскольку цель у экзамена иная.

(Reply) (Thread)

"Людей туда набирать откуда?"

Оттуда же, откуда и преподавателей. В нынешней реальности значительная часть выпускников работает не по специальности. По идее, если у меня в дипломе есть курс А, то я могу принимать по нему экзамены. Отбор такой же, как и для преподавателей, примерно. Требования даже менее жёсткие, так как не нужны все методические знания и т. п. Лично я смог бы по 2-3 курсам экзамен принимать, после некоторой самостоятельной подготовки.

"Я уж не говорю о том, что эти разговоры, давно известные со времён пропаганды теперь уже давно утверждённого ЕГЭ, одним махом записывают в подлецы ВСЕХ преподавателей."

К сожалению, наличие любой службы внутренней безопасности означает это оскорбительное предположение. Вообще, безопасность и недоверие это синонимы, и ничего личного. Контрразведчики всегда ищут врагов среди своих.

Если говорить конкретно про преподавателей, я совсем не считаю всех кто ставит неадекватные оценки, корупционерами. Мало ли причин... Например. давление администрации вуза. Я это очень хорошо видел, изнутри. Был у нас на кафедре один борец с системой, игнорировавший указания ректора, заведующего кафедрой, вроде "Студенту Х поставить не менее тройки". Это привело к тому, что он несколько лет провёл в осаде, на его лекции ходили постоянно проверяющие, смотрели методику, в общем искали зацепки для увольнения. Он в итоге выдержал, но мужик был редкий, прямо скажем. Остальные подчинялись давлению. Другой пример - стоматологическая медицинская академия, в которой училась моя бывшая девушка. Это вообще тихий ужас. ВСЕ экзамены платные, никто ничему студентов не учит, особенно это касается практики. За выступления на этот счёт вышибают в два счёта.

Кроме того, преподаватель может быть не свободен и от давления собственных же результатов. Например, двоек много, статистику портит. А то что приёмная комиссия набрала неподготовленных абитуриентов, не в счёт.

"И не нужна будет армия экзаменаторов-терминаторов, тем более заинтересованных в том, чтобы завалить претендента, поскольку цель у экзамена иная."

Цель у экзамена одна - максимально полная оценка знаний претендента на зачёт или оценку. А терминаторами они не будут, так как и на них будет управа, я об этом написал.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ваша же была формулировка об экзаменаторах, заинтересованных не во взятках, а в том, чтобы завалить, потому что пересдачи платные. Ведь нелепо же... Почему, в конце концов, деньги за платные пересдачи должны идти в карман экзаменатора?

Теперь о главном: "В нынешней реальности значительная часть выпускников работает не по специальности. По идее, если у меня в дипломе есть курс А, то я могу принимать по нему экзамены. Отбор такой же, как и для преподавателей, примерно. Требования даже менее жёсткие, так как не нужны все методические знания и т. п. Лично я смог бы по 2-3 курсам экзамен принимать, после некоторой самостоятельной подготовки".

Вы, кажется, не вполне отдаёте себе отчёт в том, что предлагаете. У меня в дипломе есть курс психологии, но принимать по ней экзамен даже после самостоятельной подготовки было бы с моей стороны шарлатанством. А ведь я, как считается, специализируюсь в этой области: учитель, говорят, должен знать психологию!

Да и как может принимать экзамен человек, который знает данный курс в лучшем случае на уровне студента?

А уж о тех, кто не по специальности работает... Чёрт, страшно даже подумать о не работающем по специальности человеке, который "после некоторой самостоятельной подготовки" принимает экзамены.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Почему, в конце концов, деньги за платные пересдачи должны идти в карман экзаменатора?"

По той же причине, по которой сейчас преподаватель получает деньги за пересдачу. У нас один "герой" даже на круиз по Средиземному морю заработал, на пересдачах. Полностью официально!

"У меня в дипломе есть курс психологии, но принимать по ней экзамен даже после самостоятельной подготовки было бы с моей стороны шарлатанством."

Именно потому вы психологию проверять и не решитесь. Ваша деятельность будет гласной, при желании видеозаписи Ваших экзаменов смогут просмотреть преподаватели того вуза, который подготовил студентов.С последствиями для Вас. Но формально, принимать вы можете. Если содержание и уровень вашего курса совпадает с содержанием проверяемого. Для проверки больше ничего не нужно. Хотя, в этом вопросе я не возьмусь судить окончательно, это только набросок.

"Да и как может принимать экзамен человек, который знает данный курс в лучшем случае на уровне студента?"

На уровне _специалиста_, раз он получил диплом. Но опять-таки, я не имею ничего против каких бы то ни было дополнительных требований к экзаменаторам, хотя в первом приближении непонятно, что может ему дать например, кандидатская степень по какому-то диковинному разделу математики, если он проверяет мат. анализ, например.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не понимаю, что хорошего в официально заработанном на пересдачах круизе. Это официально (то есть бесконтрольно, ради наживы) заваленные студенты, то есть та же коррупция, только прикрытая иной формой.

"На уровне _специалиста_, раз он получил диплом". - Хм. Я не знаю, какое у Вас образование, но уверен, что Вы не назовёте себя специалистом по всем курсам, которые Вы изучали в вузе. И диковинные разделы тут ни при чём, поскольку надо же понимать, что, например, изучение мною в качестве студента курса фонетики делает меня специалистом, способным преподавать это в школе, но не специалистом-фонетистом. Да, мне читали курсы древнерусской литературы, литературы XVIII века, потом XIX века, отдельно - детской литературы, отдельно - литературы XX века... НО я не специалист в каждой из упомянутых областей! Я не занимался ими как учёный! Я по специальности - школьный учитель. На этом уровне я знаю предмет. Однако большой ошибкой было бы считать, что я могу оценивать знания студента в рамках того или иного курса, тем более что за последними изысканиями во _всех_ отраслях филологии я не слежу: банально некогда, даже если бы и хотелось.

Ещё раз повторюсь: речь не о кандидатской степени в экзотическом направлении, а о том, что данный человек занимается данной наукой, понимаете? Иначе я и экзамен на знание уголовного права смогу принять "после некоторой самостоятельной подготовки".

(Reply) (Parent) (Thread)

Не знаю как обстоит дело в России, но на Украине человек с научной степенью кандидата наук по _физике_ вполне может быть старшим преподавателем на кафедре математики и преподавать дифференциальную геометрию. Упомянутый мной выше борец с системой - кандидат _технических наук_, а преподаёт теорию вероятностей. Любимец многих поколений студентов - преподаватель математического анализа Николай Поликарпович не имеет научной степени, вообще. Восемь раз защищался, и всё в "молоко". Но никто почему-то не ставит вопрос, что он не имеет право принимать экзамен. Для его приёма ничего кроме знания соответствующего курса, не нужно, как по мне. Но опять таки, я ничего против любых дополнительных требований к экзаменаторам не вижу. Просто поясняю, что требование "заниматься наукой по данному предмету" понимается совершенно формально, и легко обходится.

(Reply) (Parent) (Thread)

Исключения всегда были. Однако всё-таки дифференциальную геометрию в Вашем примере преподаёт учёный, а не выпускник вуза. Специалист, понимаете? Человек, который не просто когда-то выслушал курс этой самой геометрии и всё - она ему явно нужна довольно часто в связи с его специализацией. А мне вот как школьному учителю русского языка и литературы старославянский язык не нужен вовсе - только в качестве некоторого набора сведений. И принимать экзамен по старославу я не имею права. А если бы я после вуза ушёл работать не по специальности, то и вся филология быстро выветрилась бы у меня из головы за ненадобностью. Неужели это объяснять надо, а?

Когда я говорил о людях, занимающихся данной наукой, я имел в виде теоретически идеальных кандидатов в экзаменаторы. Разумеется, я тоже мог бы сейчас в ответ вспомнить немало чудесных специалистов, которые хорошо знают ту или иную дисциплину, не имея научной степени именно по ней.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Специалист, понимаете? Человек, который не просто когда-то выслушал курс этой самой геометрии и всё - она ему явно нужна довольно часто в связи с его специализацией."

Не понимаю. Он изучал эту геометрию в вузе, потом пошёл в аспирантуру, там занимался _физикой_, геометрию не учил углублённо, защитился, пришёл в вуз и начал работать.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы физик?

(Reply) (Parent) (Thread)

По образованию учитель физики, но работать в школе пока не пришлось. Много уж лет прошло) Работал немного на кафедре математического анализа.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я спросил вот почему: вообще-то дифференциальные уравнения физику нужны. Даже я это знаю.

(Reply) (Parent)

И вообще, честно говоря, не будучи в системе, излагать проекты по её перестройке, наверное, не совсем правильно. Уж не обидьтесь, пожалуйста, на эти слова, но это только со стороны всё таким простым кажется...

(Reply) (Parent) (Thread)

Учителям и преподавателям особо и некогда проекты писать. Их пишут чиновники. Я излагаю своё мнение как гражданина, которому небезразлично что они пишут.

(Reply) (Parent)

Правильно. Но дифференциальная геометрия это немного другой раздел. Там поверхности разные изучаются, кривые. С помощью методов дифференциального исчисления.

(Reply) (Parent) (Thread)

Хорошо. Но Вы же понимаете, что разбираться в этой области гораздо лучше сможет человек, которому дифференциальные уравнения нужны в его работе, нежели человек, который сдал в вузе курс и оставил его за спиной. Я вот в вузе сдал экзамен по социологии, но был бы идиотом, если бы решил, что могу принять экзамен по этому предмету.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я уже писал выше, что работа любых проверяющих должна быть гласной. Пару раз такой дилетант опозорится, его просто снимут с работы. Плюс, я тоже писал, установите любые дополнительные требования к такой фигуре на ваш вкус. Я не против)

(Reply) (Parent)

"Однако нет ничего проще, чем решить эту проблему: раз уж Вам мила идея видеозаписи экзамена, тогда почему бы не записывать все экзамены, которые принимают преподаватели?"

Это возможная альтернатива моему решению. Но, она требует механизма независимых проверяющих. Как мы знаем, внутри минобразования существуют инспектора, которые должны проверять знания студентов. Но эта система не работает. Поэтому, чтобы действовать так как Вы предлагаете, нужны контролёры откуда-то со стороны. Например, общественные проверяющие.

(Reply) (Parent) (Thread)

А вот это как раз на здоровье. Лишь бы не обернулось "общественными" советами экзаменаторам.

(Reply) (Parent) (Thread)

От проверяющих будет какой-то толк только при условии, что итог проверки будет иметь для экзаменатора _последствия_. Иначе это просто бесполезная возня.

(Reply) (Parent) (Thread)

Какие последствия? Это очень и очень важно. Кто проверять будет? В смысле - "а судьи кто"? Так ведь и запутаемся в надзирающих за проверяющими и в контролёрах качества надзора... Всё это - кормить чиновников.

(Reply) (Parent) (Thread)

Последствия могут быть разными. Например устный выговор для начала. Если студент получил на экзамене пять, а на деле выясняется что он не знает и на два.
Если он не сделает выводов, и по прежнему будет ставить оценки не соответствующие действительности - выговор с занесением, скажем за несколько таких проколов. Точнее сказать трудно, контуры я обрисовал. Идея простая: коль скоро мы доверяем преподавателю оценивать свою же работу, критерии его оценивания должны подвергаться регулярной проверке, по факту. Он должен ставить то что есть на самом деле, ну пусть с некоторой погрешностью. Для этого и нужны проверяющие. Можно конечно верить в то что все преподаватели будут работать на совесть, но увы, это не оправдывается.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы сами прекрасно знаете, как и почему преподавателей заставляют завышать результаты. Полагаете, государство не найдёт способов поставить нужному человеку нужный балл, даже если введёт все эти хитроумные системы проверок-перепроверок?

(Reply) (Parent) (Thread)

Если говорить о специальной службе экзаменаторов, то там замолчать факт коррупции будет трудновато, если будет открыт доступ к видеозаписям экзаменов. Кроме того, сдельная оплата труда этих терминаторов от образования сделает для них взятки особо не нужными, да и опасными.

Если вести речь о проверяющих оценки преподавателя, то тут надо смотреть кто они будут. Я лично за то, чтобы эти люди работали на общественных началах. Получил в министерстве образования мандат лет на пять, и начинаешь проверять вузы по своему выбору. Итоги проверки в акт, к нему видеозапись экзамена, всё это ректору для принятия мер. Копия - в минобразования, и на сайт в общий доступ.

(Reply) (Parent) (Thread)

А как проверять-то? Мандат на общественных началах... Вот получу я тот мандат и пойду проверять преподавателя физики и справедливость его оценок. Ох и напроверяю я...

Вы предлагаете плодить Швондеров.

(Reply) (Parent) (Thread)

Проверять - так же, как и экзаменатор делает. Теория и практика. Смотреть, насколько студент владеет программой. Ставить свою оценку и сравнивать с тем, что поставил преподаватель.

(Reply) (Parent) (Thread)

Как я смогу это сделать, не имея должных знаний в данной области? Откуда мне знать, насколько студент знает программу?

Знаете, мне кажется, наш разговор заходит в тупик.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Как я смогу это сделать, не имея должных знаний в данной области? Откуда мне знать, насколько студент знает программу?"

Да как же не знает? Те кто выдадут ему мандат, трижды в этом удостоверятся! Он собственно и подтверждает факт знания предъявителем программы, как минимум.

(Reply) (Parent) (Thread)

Т.е. сначала надо экзаменовать желающих быть общественными наблюдателями. Для этого надо проследить за теми, кто экзаменует общественных наблюдателей и мандаты им выдаёт, а то навыдают кому попало. Для этого надо строго пронаблюдать за теми, кто следит за теми, кто выдаёт мандаты. Для этого надо найти беспристрастных независимых и преданных делу людей, способных оценить беспристрастность тех, кто наблюдает за теми, кто следит за теми, кто выдаёт мандаты тем, кто будет проверять объективность преподавателей, которые экзаменуют студентов...

(Reply) (Parent) (Thread)

Всё то что вы написали, актуально и для допуска к работе преподавателей.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это означает лишь увеличение армии чиновников. А делу это не поможет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы вероятно, не поняли мою мысль. Проблемы по допуску к работе как учителей/преподавателей, так и проверяющих - идентичны. Я слишком хорошо представляю, КОГО рядовые педагогические вузы выпускают и чему эти люди способны научить школьников. Совершенно то же касается выпускников аспирантуры и недавно защитившихся кандидатов наук, в основной массе. Если мы считаем возможным допускать к работе со студентами людей, пошедших определённое сито, то справедливым будет допустить таких же людей к экзаменам/проверкам.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да нет, мысль я понял. Я только хотел объяснить, что нет возможности наладить объективно безотказное сито путём увеличения слоёв проверки, потому что всех не проконтролируешь. Про ЕГЭ тоже кричали, что этот экзамен позволит показать истинные результаты, беспристрастные, объективные... И что в итоге? Всё тот же человеческий фактор.

(Reply) (Parent) (Thread)

То была "реформа" сверху, о мотивах её авторов можно только догадываться. Я же за реформу снизу.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не в нашей стране. Никто тут не позволит просто так сформировать институт общественных наблюдателей - это тут же возьмут под контроль, создадут очередную комиссию - и пошло-поехало. Впрочем, можете попробовать. Потом расскажете, чем это окончится.

(Reply) (Parent)

"Кто проверять будет?"

Та же система, которая готовит преподавателей, тем же путём порождает анти-преподавателей. Ко вторым требования по ряду параметров ниже.

(Reply) (Parent) (Thread)

Насчёт анти-преподавателей не понял.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну в рамках одной системы готовить как преподавателей, так и тех кто будет их проверять, то есть анти-преподавателей. Конечно, есть авторские курсы, какие-то уникальные преподаватели которые излагают то, что вот только что открыли и никто этого больше не знает. Да, они выпадают из системы и проверять знания они могут только сами. Но абсолютное большинство вузовских курсов типично, их содержание жёстко прописано в программе.

(Reply) (Parent) (Thread)

Какое всё-таки ужасное слово: "антипреподаватели". Антиповара, антиврачи... Хм. Антиучителя, конечно. А учителя в таком случае суть антишкольники.

Так вот, этих "анти" и так уже хватает, от районных методистов до чиновников Рособрнадзора. Проверяльщики, чтоб им.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот их то как раз надо и разогнать. Оценка работы учителя или преподавателя - по результату. А правильность их оценок стоит проверять иногда.

(Reply) (Parent) (Thread)

По какому результату??? Ужас какой-то. Когда виден результат работы учителя?

(Reply) (Parent) (Thread)

Я неточно выразился) В посте речь идёт только о преподавателях вуза, про работу школы я пока ничего не писал. Речь о том, чтобы ставились объективные оценки, по крайней мере выпускные, и всё.

(Reply) (Parent)