Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет geladen ([info]geladen)
@ 2012-08-16 20:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
граждане versus подданные (дохуя масла #2)
(компиляция из комментариев, расширенно)

Статью писателя Дивова про огнестрел, наверное, все уже читали. Хорошая, годная статья.

Моя [экстремальная] точка зрения:

Автор, разве что, со швейцарскими реалиями немного накосячил по незнанию, но в главном он прав: либеральное оружейное законодательство -- основа гражданского общества и один из мощнейших двигателей народовластия.

Гражданин, не совершавший преступлений, должен иметь право с минимумом бюрократических заморочек (т.е. с соблюдением необременительной формальности) приобрести оружие и научиться с ним обращаться. Необходимые и достаточные условия: (а) гражданин, (б) не судим -- всё. Дополнительная контрольно-разрешительная мудянка (чудовищно, кстати, неэффективная и коррупционно-ёмкая) должна быть исключена потому только, что исходит из совершенно уродливых принципов "доверия к гражданину"; в нетоталитарном обществе гражданину решать доверять или не доверять государству и правительству, а не наоборот.

В странах, где существует запрет на гражданское владение оружием, отсутствует "короткий поводок" на котором осторожно ходит всякого рода "власть". В отсутствии силового сдерживающего фактора, администраторы, назначенные народной волей для разумного управления коллективными средствами, начинают невесть что о себе мнить ("власть", слово-то какое, тыж подумай!) и быстро "теряют берега", а "гражданское общество" существует безобидно в эдаком уголке Дурова, разрешается бороться за права гомосеков и против курения.

Дивов прав в частности в том, что право на оружие в корне меняет структуру социума. Взять, например, лондонские беспорядки прошлого года или разгон армией (с использованием боевых патронов) мирных демонстраций в Бахрейне; подобные ситуации в .ch исключены не только и не столько потому, что невозможно представить массовые столкновения армии/полиции с народом (по известной поговорке, "в Швейцарии нет армии, она вся -- армия"). Такие ситуации исключены в первую очередь системно -- вес гражданского общества, власть народа, если хотите, не позволяют появиться и развиться сколь-нибудь значимой социальной напряжённости (которой демонстрации и полицейские репрессии -- только следствие).

Так победим.


(Добавить комментарий)


[info]milchev.livejournal.com
2012-08-16 20:47 (ссылка)
Гражданин, не совершавший преступлений - вот это очень тонкий и злоебучий момент.
Ибо в тоталитарных государствах "преступлением" считается деяние, в гражданском обществе таковым не являющееся - "плюнул на портрет президента", например.
Ну и нельзя отрицать тот факт, что в тоталитарных государствах нет контроля за судебной и исполнительной властями, отчего любого подданого можно осудить за преступление, которого он не совершал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2012-08-16 23:57 (ссылка)
(звиняй, раньше времени отправилось)

ты прав, конечно. но это всё и сейчас происходит -- граждан пакуют по мыслепреступлениям, и просто за бонжур, "был бы человек, а статья эцсамое". но не думаю, что идущее прицепом лишение прав на оружие как-то радикально ухудшит их ситуацию по сравнению с сегодняшним днём.

зато большинство вооружится, "всех не пересажают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milchev.livejournal.com
2012-08-17 00:19 (ссылка)
Не-не-не, геноссе, там проблема в том, что как раз излишне активных, кто мог бы стать ядром той самой народной милиции, упакуют в первую очередь - по той же насквозь политической 282 статье, просто за слова "Россия - страна русских".
И хули их теперь, с урками на одну скамейку сажать? Даже в совковой юриспруденции была такая тема, как "погашенная судимость".
Ну а у пресловутая Вторая поправка вообще никаких ограничений не делает: судим, не судим - если не сидишь в данный конкретный момент, имеешь право (в некоторых штатах даже гражданство необязательно).
Всякую порнографию с back-checking придумали сраные федералы и, на примере вирджинского Хуя, можно видеть, что эта система НЕ работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2012-08-17 14:32 (ссылка)
Ааа... вот ты о чём. Ну это я протупил, не проговорил некоторых вещей.

Во-первых, в наших краях препятствием к покупке ствола являются только т.н. "жестокие" преступления -- разбой, мордобой, изнасилование, etc., а также грубые (за которые в тюрьму сажают) нарушения закона об оружии, типа нелегальной торговли. Во-вторых, запись о судимости, в зависимости от тяжести преступления, сохраняется от 5 до 20 лет, и после этого уничтожается -- выписка из центрального реестра опять становится девственной. С этими оговорками, система работает вполне эффективно.

Но, опять-таки, даже если всех активистов пересажать по "русской" статье (что и без того происходит), или там за особо циничное сопротивление при разгоне митинга, всё равно речь идёт о долях процента. Право на оружие останется у подавляющего большинства, и в таких обстоятельствах уже неважно вооружён ли лично тот или иной лидер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trident-851.livejournal.com
2012-08-19 17:15 (ссылка)
во как оно у Вас (имею в виду уголовку и оружие).....я именно такие мысли и думал, когда размышлял о легалайзе.
Таки действительно - по малолетке я таки попал в милицию (в нашу, родную, а не ту, что в Штатах), и таки даже могу быть судим (как ни смешно, твердой уверенности нет). И пущай само деяние-то плевое, ущерб давно оплачен и сам я кардинально изменился - но ствола мне не видать. И я не считаю такую ситуацию правильной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slon88.livejournal.com
2012-08-16 20:49 (ссылка)
***, со швейцарскими реалиями немного накосячил***
С израильскими тоже.
Но он же фантаст, ему положено.


***, со швейцарскими реалиями немного накосячил***
С израильскими тоже.
Но он же фантаст, ему положено.

***право на оружие в корне меняет структуру социума***
Типа, наверное, сильнее всего должно было изменить в Турции?
Чего там поменялось в лучшую сторону, сравнительно с, не знаю, Великобританей и Францией?

***; подобные ситуации в .ch исключены***
Ээээ... Хренасе, мощное сравнение. )))
Швейцария, конечно, страна очень типичная и стандартная, таких в мире много. )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2012-08-16 21:19 (ссылка)
слон, а ты чурькабеса валил из двухстволки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon88.livejournal.com
2012-08-16 23:24 (ссылка)
У миня тока помпа Моссберг590 и полуавтомат Вепрь-205-03, а двустволки нету. (((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashnik
2012-08-17 00:10 (ссылка)
ухты! а ты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashnik
2012-08-17 00:08 (ссылка)
Типа, наверное, сильнее всего должно было изменить в Турции?
Чего там поменялось в лучшую сторону, сравнительно с, не знаю, Великобританей и Францией?


ой, не знаю что и сказать, совершенно не знаком с турецкими реалиями. знаю только, что в швейцарии туркам оружие покупать запрещено (есть список стран -- экс-югославия, албания, турция, алжир и шри ланка).

а французам на пользу не пошло, это точно. у нас в стрелковом обществе дохера тех савояров, деды, что помнят былые годы, волосы рвут и жопу себе кусают, до чего маразм прогрессировал.

Швейцария, конечно, страна очень типичная и стандартная, таких в мире много.

Ты прав, конечно. Но это такой кристалльный экземпляр, место, где реально худо-бедно работает демократия (при всех моих симпатиях -- делеко не универсальная тема), с вековыми военными традициями (warrior nation, ага) и сильнейшими горизонтальными связями в обществе. Напрямую, конечно, ничто нельзя сравнивать, но можно от этого вести отсчёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon88.livejournal.com
2012-08-17 01:15 (ссылка)
***ой, не знаю что и сказать, совершенно не знаком с турецкими реалиями. знаю только, что в швейцарии туркам оружие покупать запрещено***
Зато в самой Турции разрешено, вот как раз по этим критериям - "граждани-не судим - и всё". Но, как-то там чего-то не совсем. Раз в Швейцарии запрещено, отчего-то.

***где реально худо-бедно работает демократия***
Я вот уверен на 99,999% что демократия в Швейцарии работает исключительно на уровне низовом и среднем, но никак не на уровне глобальной политики.

...И вообще, вооруженность граждан короткостволом ну вообще никакой опасности ни для каких тактически слаженных групп не представляют.
Т.е. идея про "короткий поводок" который почему-то появляется у власти от наличия у людей короткоствола представляется мне крайне забавной.
Чего ж он не появяется от наличия у людей снайперских винтовок, интересно? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2012-08-17 13:54 (ссылка)
Но, как-то там чего-то не совсем.

Повторюсь, понятия не имею что там в Турции творится (бо, если честно, как-то похер).

Раз в Швейцарии запрещено, отчего-то.

Может быть турки когда-то шалили, но я про такое не слышал; в основном албанцы и косовары (вот уж говно народец). Из последних 6 криминальных инцидентов с огнестрелом, в 4 случаях преступники -- наши ушастые друзья, а ещё в одном случае -- "швейцарец" натурализованный косовар. Ну и, как водится, блядская прэсса, биясь в истерике, дескать "ещё одна драма с огнестрельным оружием", тщательно избегает упоминать национальную принадлежность преступников, тот момент, что стволы были куплены нелегально, скорее всего -- не в Швейцарии, и что албанские бандиты на хую вертеть хотели любые "законодательные меры" (на Балканах после 20 лет войны огнестрела хватит чтобы снабжать все криминальные круги Европы ещё несколько поколений). Ну да, впрочем, я отвлёкся...

Я вот уверен на 99,999% что демократия в Швейцарии работает исключительно на уровне низовом и среднем, но никак не на уровне глобальной политики.

Заявление смелое, но не верное. Понятно, что федеральная политика гораздо больше зависит от бабла, чем коммунальная или кантональная. Понятно, что большая часть видимой политической борьбы по инициативам или референдумам (да, собственно, и половина инициатив, как таковых) направлена не на реальную политику (ну кого, спрашивается, ебут те полтора минарета), а на ковку политического капитала к федеральным выборам. Но при всём этом сказанном, чуть ни каждый год (а то и чаще) проходит реально значимая инициатива или референдум, обламывающая кайфы многим во "власти" засидевшимся (и те, кто громче всех агитирует голосовать против народной воли, надолго в парламенте не задерживаются -- народец в массе злопамятный, не говоря уже о политконкурентах).

...И вообще, вооруженность граждан короткостволом ну вообще никакой опасности ни для каких тактически слаженных групп не представляют.
Т.е. идея про "короткий поводок" который почему-то появляется у власти от наличия у людей короткоствола представляется мне крайне забавной.
Чего ж он не появяется от наличия у людей снайперских винтовок, интересно? :)))


Эээ... Да какой в жопу короткоствол, о чём ты вообще? В Швейцарии ничто не мешает мне купить, например, Браунинг М2 (но не буду -- дорогой, падло). В Швейцарии ничто не мешает мне тренировать с камарадами групповую тактику (что я регулярно с удовольствием делаю). В Швейцарии, для начала, основы групповой тактики худо-бедно вбивается каждому неинвалиду мужецка пола -- выбираешь на улице четырёх случаных чуваков -- вот тебе и боевая единица.

А короткоствол... ну да, компактность, остальное -- недостатки. Лучшечемничего-недооружие, до ближайшей винтовки дожить (а винтовка -- до ближайшего пулемёта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slon88.livejournal.com
2012-08-17 18:37 (ссылка)
***обламывающая кайфы многим во "власти" засидевшимся ***
Современная система власти на Западе (особенно, последние лет 60, после переформатирования мира вследствии второй мировой) устроена так, что её видимая сменяемая часть - не более, чем верхушка айсберга, на стратегические процессы те или иные персоналии решающего влияния не оказывают.
Вообще же, элитные группы там одни и те же, и они несменяемы всю известную историю Запада (максимальные перемены были лет 300 назад, путём полной переориентации элиты с военной магистрали на финансово-экономическую, и добавления к классу бывшей военной аристократии финансовых магнатов).

***Эээ... Да какой в жопу короткоствол, о чём ты вообще? В Швейцарии ничто не мешает мне купить, например, Браунинг М2***
А ты вообще о чём?
Дивов про короткоствол писал, а так у нас без короткостволов снайперские винтовки и самозарядные карабины любых производителей можно брать спокойно, после 5 лет стажа гладкого.



(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-08-25 14:04 (ссылка)
> в швейцарии туркам оружие покупать запрещено (есть список стран -- экс-югославия, албания, турция, алжир и шри ланка).

А нет ли здесь расизма? В смысле, как это обставленно законодательно? "Ты турок, тебе нельзя" или в смысле негражданам низзя, а родившемуся в Швейцарии турку можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2012-08-25 20:06 (ссылка)
тема там такая: швейцарским гражданам, независимо от происхождения -- можно всем. для получения гражданства "родиться на территории" -- недостаточно (но, конечно, родившийся и выросший в стране к 16 годам то гражданство получает).

иностранным гражданам из стран "чорного списка" -- нельзя ни при каких обстоятельствах. другим иностранцам, в зависимости от вида на жительство, (а) можно наравне с гражданами ("постоянный" вид на ж.), (б) можно, при условии официального подтверждения, что могут иметь оружие в своей стране (вид на жительство, привязанный к работе) или (в) вообще нельзя (временный вид на ж.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]po6om.livejournal.com
2012-08-16 21:16 (ссылка)
Необходимые и достаточные условия: (а) гражданин, (б) не судим -- всё

Я бы добавил "не состоящий на учёте в психушке и у наркогола".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sashnik
2012-08-17 00:11 (ссылка)
не знаю. у нас с эти не парятся, бо реально опасные варианты как правило себя проявляют и без оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trident-851.livejournal.com
2012-08-19 17:25 (ссылка)
та ну.......записки психиатра почитай (ржачное чтиво, зато промеж гомерического хохота потихоньку понимаешь, кто такие психи и....начинаешь чуток подозрительно посматривать на давно знакомых людей)......Вот ссыль, если интересно (сомневаюсь, конечно, но чтоб не быть голословным) - http://lib.rus.ec/b/369483/read

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abirtschenko.livejournal.com
2012-08-17 00:42 (ссылка)
Власть - это возможность и право убить. Для иллюстрации достаточно представить себе полицейского снайпера. Он - ультимативный инструмент власти государственной администрации.
Соответственно, демократия возможна только в государстве, в котором каждый избиратель имеет право быть вооружен. В Европе демократия закончилась тогда, когда вождей перестали выбирать на сходке взрослых мужчин = воинов.
То, что сейчас продают как демократию - дурка для элоев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2012-08-17 14:33 (ссылка)
казнить и миловать, именно.

(Ответить) (Уровень выше)