Нельзя все сводить к государственной политике. Например, австрийская теория ценности - полная лажа, и никогда не транслировалась ни в какую государственную политику. Но совершенно свободно распространяется множеством персонажей с самыми солидными учеными званиями. При этом нет вообще никого, кто хотел бы заплатить за результаты этой теории, ибо она относится к т.н. "чистой" теории и не используется ни в какой прикладной области. Ее единственное преимущество в том, что она поддерживается корпорацией университетских профессоров, которым чрезвычайно удобно переписывать ее из одного учебника в другой.

апример, австрийская теория ценности - полная лажа
- А какую теорию ценности вы не считаете лажей?

Не могу назвать теорию Маркса правильной в полном смысле этого слова. Но по сравнению с творением герра Менгера это просто Библия.

И в теорию экспрориации прибавочной собственности веруете?

И не надейтесь - не верую. В идеологии я полнейший либерал.

Но как же так - если верна трудовая теория стоимости, значит экспроприаторы экспроприируют прибавочную стоимость!

А я разве утверждал, что верна трудовая теория стоимости? Почитайте выше - я, наоборот, утверждал, что трудовая теория стоимости неверна. Но она для своего времени гораздо более точна и логична, чем теория предельной полезности, которой трудно придумать более точную характеристику, чем та, которую уважаемый gr_s нашел для фоменковщины и гумилевщины. См.: http://erpert.livejournal.com/5560.html. Если есть две теории, но одна из них неверна, то это совсем не значит, что верна другая.

А что вас все-таки так не устраивает в маргинализме?

Если Вы сходили по ссылке в посте, который комментируете, то все должны были понять. Не устраивает лишь одно: он формирует неправильные теоретические представления о сущности экономического процесса, о действии экономического механизма. Вот и все.

и, должен признать, ничего не понял.

Действительно, принцип предельной полезности состоит в том, что для каждого однородного блага можно указать такое количество, начиная с которого его полезность начинает монотонно убывать. Это не означает ни того, что полезность того же самого блага не может меняться со временем, ни каких-то утверждений относительно полезности разнородных благ - ничего из тех контрпримеров, на которые вы пытались поймать Гагавэя.

В кафе суп продают тарелками, а на рынке ингредиенты для супа продают по весам. Просто разные способы организации торговли. Опять же, в Шереметьево-1 есть столовая, в которой суп продают по весам, то есть если попросить - тебе вполне могут налить 3/4 или полторы тарелки.

Как тот факт, что в кафе суп продается тарелками, опровергает убывание предельной полезности - совершенно за пределами моего понимания.

Убывание предельной полезности позволяет доказать, что цена на однородные блага на свободном рынке сходится к равновесной цене (цене очистки) и позволяет объяснить ценообразование на неравновесном рынке. Мне это объяснение представляется очень убедительным, потому что оно очень похоже на то, как я себя веду при планировании реальных покупок и на то, как все мои знакомые бизнесмены реально планируют текущие операции своих бизнесов. Если вам кажется, что это объяснение неправильное - благоволите предъявить правильное.

А как это связано с планированием бизнеса? Мне правда интересно. Расскажите.

Да напрямую связано.

Вы сначала хотя бы попробуйте мое недоумение рассеять по тем пунктам, которые я отметил как вызывающие непонимание.

Да Вы не злитесь. Просто я боюсь, что возникнет точно такая же дискуссия, какая была с gavagay'ем. Это было очень интересно, но повторять все второй раз... Пока Вы все пишете точно так же, как писал он.
Ну хорошо, кое что попробую. Про ссылку. Там приведен несколько грубый, но правильный пример с циклом лекций по экономической теории. Если он кажется грубым, то возьмем любой другой курс. Например по бухучету. Вы его потребляете. Но разве каждая последующая порция знаний из области бухучета менее важна и менее ценна, чем предыдущая?
Я пытался объяснить gavagay'ю простую мысль. Про то, что этот принцип верен не для всех видов потребностей, а только для некоторых, причем прежде всего связанных с человеческим желудком т некоторыми другими простейшими потребностями. Но это происходит не в силу правильности принципа, а в силу ограниченности желудка. Я даже соответствующую цитату из Рикардо ему приводил.
Но человек потребляет и многое другое, что связано, к примеру, с головой. Не знаю, насколько ресурсы нашего разума безграничны, но пока до границы весьма далеко. А потому поток знаний, которыми мы можем обладать в разных областях, не подчиняется, как ни крути, принципу предельной полезности.
Я все это пытался сказать gavagay'ю. Но не убедил, что делать. Думаю, что врядли удастся убедить Вас.
Если же Вы о предложениях, то они частично вот здесь: http://erpert2005.narod.ru/book.html. Эта книжка вышла в 2004 году в издательстве "Экономика" в Москве. Хотя сейчас я бы переписал ее практически полностью, но некоторое представление вполне дает. Там на сайте еще кое-что есть из той же оперы.

Пример с циклом лекций (в обоих вариантах) кажется мне неправильным, причем ровно по той же причине, что и Гагавэю - знания не являются однородным благом и даже не являются взаимозаменимыми благами, принцип же убывающей полезности в чистом виде применим только к однородным благам и с некоторыми допущениями - к взаимозаменимым.

Знания вообще сложно отнести к экономическим благам. Экономические блага, кроме того, что они нужны, должны быть еще и редкими, и убывать при использовании - а знания не убывают при использовании и им приходится придавать редкость искусственно. Поэтому "экономика знаний" и "интеллектуальная собственность" не могут строиться по аналогии с экономикой материальных благ и собственностью на материальные предметы.

Если вы будете пытаться меня убедить дословно теми же аргументами, что Гагавэя - да, наверное у вас не получится. Книжку я почитаю, но не обещаю, что завтра.

Ну вот видите.
Хотя Ваше утверждение о том, что знания не являются экономическим благом, кажется мне крайне странным. По двум причинам:
1. В современной экономике именно знания являются основой рынка труда, который является основой этой самой современной экономики. В конце концов, на рынке труда предлагаются и покупаются именно знания и умения, находящиеся в головах людей.
2. Спросите у любого платного студента, являются ли знания товаром, который он покупает за вполне реальные деньги. И если бы государство у нас не содержало ВУЗы (и если бы содержание ВУЗов вообще было бы на должном уровне), то эти деньги были бы еще во много раз больше. Я, честно говоря, не знаю, сколько сегодня реально стоит обучение в пристижном западном университете вроде Гарварда или Кэмбриджа, но похоже, что очень много - вполне сравнимо с потреблением материальных благ. Если же к этому прибавить и другие виды образования, кажущиеся нам бесплатными, в т.ч. затраты фирм на переподготовку кадров, то это будет просто гигантская сумма. И Вы предлагаете все это "вычеркнуть" из рассмотрения экономики? Что же тогда останется?
Вы так тщательно отбираете, какие блага относятся к "экономическим", а какие не относятся, что от экономики вообще ничего не остается. Экономика капитализма - это, прежде всего, наука о товарно-денежных отношениях людей. Есть куча вещей, которые в той или иной форме продаются и покупаются за деньги, а следовательно - должны входить в предмет науки. Иначе сама наука теряет всякий смысл и становится просто упражнением в математике. Вы заранее ограничили некий круг явлений, о которых хотите говорить (эта самая вальрасовская "редкость"), а потом отказываетесь рассматривать все то, что по Вашему мнению, в этот круг явлений не входит.
Вообще разделение "экономики знаний" и "экономики материальных благ" совершенно непонятно. Подавляющее большинство материальных благ сегодня производится путем материализации знаний - высокие технологии и все такое. С другой стороны, без материальных благ невозможно воспроизводить знания. Если отсечь "экономику знаний", то что останется? Каменный век?
Извините за многословие.
Да еще. Если не хотите говорить о знаниях, то можно поговорить о предметах роскоши. Здесь все вальрасовские "редкости" налицо. И вы хотите сказать, что потребление предметов роскоши тоже подчиняется принципам предельной полезности?

1. В современной экономике именно знания являются основой рынка труда, который является основой этой самой современной экономики. В конце концов, на рынке труда предлагаются и покупаются именно знания и умения, находящиеся в головах людей.

На рынке труда предлагается время людей, которые обладают определенными знаниями и навыками. Это немного другая история.

2. Спросите у любого платного студента, являются ли знания товаром

Платный студент опять-таки покупает не знания, а время преподавателей.

Вообще разделение "экономики знаний" и "экономики материальных благ" совершенно непонятно. Подавляющее большинство материальных благ сегодня производится путем материализации знаний - высокие технологии и все такое. С другой стороны, без материальных благ невозможно воспроизводить знания. Если отсечь "экономику знаний", то что останется? Каменный век?

Никто не предлагает отсекать "экономику знаний". Я лишь утверждаю, что строить ее по аналогии с экономикой материальных товаров было бы некорректно. Тем более - на основе дурно понятой аналогии.

И я не отказываюсь рассматривать "экономику знаний", я только настаиваю, что это надо делать корректно.

Если не хотите говорить о знаниях, то можно поговорить о предметах роскоши. Здесь все вальрасовские "редкости" налицо. И вы хотите сказать, что потребление предметов роскоши тоже подчиняется принципам предельной полезности?

Безусловно.

= Платный студент опять-таки покупает не знания, а время преподавателей.

Ну, знаете, это просто перл! Мы покупаем то, в чем испытываем потребность. Объясните, зачем студенту время малознакомого человека и что он с этим временем будет делать?

= На рынке труда предлагается время людей, которые обладают определенными знаниями и навыками. Это немного другая история.

Это тоже весьма любопытно. Предпринимателя, вообще-то, не слишком должны интересовать люди как таковые. Его как раз в человеке интересуют именно знания и умения, которые можно использовать в течение определенного оплаченного времени.

Знаете, как имеющий опыт руководства людьми в хайтек компании, я должен отметить, что предприниматель, которого не интересуют люди как таковые, на рынке долго не продержится. Особенно в хайтеке.

Хождение на занятия - а студент реально платит только на это - само по себе знаний не гарантирует.

= Знаете, как имеющий опыт руководства людьми в хайтек компании, я должен отметить, что предприниматель, которого не интересуют люди как таковые, на рынке долго не продержится. Особенно в хайтеке.

Ну все же Вы врядли возьмете на должность системного программиста уборщицу, даже если она хороший человек. И уж безусловно не будете платить большие деньги просто "хорошему человеку".

= Хождение на занятия - а студент реально платит только на это - само по себе знаний не гарантирует.

Но на экзамене все-таки принято проверять не то, как студент ходит на занятия, а знания, полученные на этих занятиях. Конечно, студент может покупать не знания, а, скажем, отсрочку от армии. Но тогда потом на рынке труда он сможет продать только то, что получил на занятиях.

На экзамене принято проверять знания, да. Но студент-то платит не за экзамены, а за занятия. Даже в коммерческих системах сертификации, вроде того же sylvan prometrics, оплата за экзамен берется отдельно от оплаты за обучение.

Да, "просто хорошему человеку" никто деньги платить не будет - но я про это и не говорил. С другой стороны, компании нужна не мертвая кладезь знаний (какими бы эти знания ни были), а человек, обладающий способностью использовать эти знания. Кстати, может быть вы не в курсе, но хайтек-компании нередко берут людей с целью их дальнейшего доучивания и нередко проводят курсы переподготовки для сотрудников - ну, я про хорошие компании говорю.

Студент платит не за занятия, а за учебный процесс, в который входят и экзамены. Если он не сдает экзамены, то не получает и диплом. Диплом подтверждает не посещение занятий, а получение определенных знаний. Мне приходилось работать проректором крупного ВУЗа по экономике и я прекрасно знаю, что написано в договорах на оказание платных образовательных услуг. Более того: там даже прописывается право ВУЗа исключить такого студента за неуспеваемость. Заметьте - за неуспеваемость, а не за непосещение занятий!

Любые компании (не только хайтек) могут брать людей на доучивание. Но и платят им меньше, чем уже доучившимся. Следовательно в большинстве случаев уровень знаний и умений (т.е. способность использовать знания на практике) определяет и рыночную стоимость рабочей силы конкретного человека.

Ну да. Поэтому вы не можете не знать, что в договоре не прописано обязанности ВУЗа выдать платному студенту диплом! Все, что обязуется делать ВУЗ - это предоставить студенту определенные возможности для получения знаний, но сами знания студент приобретает лишь при условии определенных собственных усилий. Поэтому говорить, что ВУЗ продает именно знания, мне кажется, некорретно.

После успешного доучивания - столько же платят. Уровень знаний и умений - конечно, важный фактор при определении рыночной стоимости, но не единственный. И в любом случае, деньги человек получает не за сами знания, поэтому говорить, что знания сами по себе товар - некорретно.

Почитал я первую главу вашей книжки, пока еще не до конца (конкретно - до 25 страницы первой главы), но нашел такое количество грубых логических и фактических ошибок, что дальше читать уже не очень интересно.

Самая главная - вы сначала постулируете, что рынок у вас сбалансирован, и на этом основании приравниваете удовлетворение потребностей к трудозатратам. Но рынок-то обычно не сбалансирован!!! И именно маргиналистская теория адекватно описывает процесс поиска баланса рынком и функционирование рынка несбалансированного - но по вашему предположению баланс искать не надо, поэтому и получается, что маргиналисты решают отсуствующую в вашей модели - но присутствующую в реальной экономике - проблему.

Во вторых, вы ошибаетесь, утверждая, что вся современная экономика нацелена на удовлетворение потребностей. Значительная часть современной экономики занята производством машин чтобы сделать машины чтобы сделать машины, используемые для производства потребительских товаров. Да, конечная цель этого производства - удовлетворение потребностей, но машины чтобы сделать машины участвуют в этом процессе лишь косвенно, и довольно сложными путями, так что подсчет эффективной доли труда тех, кто делал эти машины, в конечном продукте оказывается очень сложной задачей - но при этом эти же самые машины повышают производительность труда настолько, что игнорировать их роль в процессе производства было бы просто преступлением.

В третьих, у меня сложилось впечатление, будто вы считаете, что производительность труда постоянна и не зависит ни от организации производства, ни от каких других факторов. Во всяком случае, ваше предложение приравнять трудозатраты к удовлетворению потребностей трудно объяснить без скрытого привлечения этого постулата. Но этот постулат очевидно ложен и даже абсурден.

В четвертых, мне кажется, или вы действительно до сих пор находитесь в плену позднесоветской ложной дихотомии "план против рынка"?

Это только наиболее важные замечания, каждого из которых, как мне кажется, достаточно, чтобы разрушить все ваше построение - во всяком случае то, как я его понял. Я могу высказать очень много замечаний более мелких - например, вы пример с кока-колой и шоколадками поняли в каком-то совершенно превращенном виде (что, возможно, означает, что вы и маргинализм в целом понимаете в совершенно превращенном виде), а в ходе разбора этого примера путаете потребительскую и меновую стоимость кока-колы, из-за чего и приходите к парадоксу.

Вы абсолютно правы. Речь идет именно о проблеме сбалансированности рынка. Маржиналисты сделали это главной проблемой теории, вокруг которой строится все остальное. Эта проблемы существует, но основной составляющей она не является.

= у меня сложилось впечатление, будто вы считаете, что производительность труда постоянна и не зависит ни от организации производства, ни от каких других факторов.

Ну, это только впечатление. На самом деле именно об этом и речь, но только во второй главе.

= вы ошибаетесь, утверждая, что вся современная экономика нацелена на удовлетворение потребностей. Значительная часть современной экономики занята производством машин чтобы сделать машины чтобы сделать машины

То есть Вы считаете, что покупающий машины не испытывает в них потребности? Видимо он их приобретает просто так, из любви к искусству.

Речь идет именно о проблеме сбалансированности рынка.

Подождите. Это ваше рассуждение о том, что удовлетворение потребности равно трудозатратам - оно ведь имеет смысл только когда сбалансированность рынка уже достигнута. Причем всего рынка - и рынка потребительских товаров, и рынка капитала, и рынка труда. То есть вы не можете вести речь о проблеме сбалансированности, потому что ваши рассуждения строятся на предположении (нереалистичном), что рынок сбалансирован.

То есть Вы считаете, что покупающий машины не испытывает в них потребности?

Ну, потребительская стоимость машин производственного назначения действительно практически нулевая. Типичный покупатель таких машин не испытывает в них "потребительской потребности", он надеется с их помощью произвести что-то, имеющее меновую ценность.

Вы торопитесь. Я утверждал только одно: количество произведенных продуктов зависит от трудозатрат. Про сбалансированность рынка там речи не было. Вы берете сразу первый этап процесса и последний, т.е. факт продажи.
Но там говорится и еще об одном "мелком" факте. Производитель - разумен. Прежде чем начать изготавливать товар, он совершает целый ряд действий, чтобы заранее сбалансировать рынок. Его задача - принять решение о том, какой товар производить и в каком количестве. Это делается именно для того, чтобы обеспечить продажу товара. Более того: большинство производителей, как Вы знаете, прежде чем приступать к производству, уже имеет договор о продаже готовой продукции. По сути - это рыночный аналог планирования.
Следовательно, нашей первой задачей является не гадание о сбалансированности или несбалансированности рынка, а изучение того, каким образом реальные экономические субъекты принимают те или иные решения, рассмотреть интересы, которые заставляют их производить товары, а уж затем переходить к изучению того, что Вы называете рынком.

= Типичный покупатель таких машин не испытывает в них "потребительской потребности", он надеется с их помощью произвести что-то, имеющее меновую ценность.

Браво! Это совершенно верный вывод.
Но то же самое происходит и с любым частным потребителем. Если Вы наемный работник, то приобретаете (покупаете) знания именно для того, чтобы потом продать свою рабочую силу. Т.е. рабочая сила для Вас является меновой стоимостью.
Но даже если рассмотреть удовлетворение материальных потребностей, то их экономический смысл совершенно тот же: если человек сегодня остался без супа, то назавтра он врядли сможет нормально работать. А если не иметь супа некоторое количество времени, то просто протянет ноги вместе со своей рабочей силой, вместе со всеми своими знаниями и умениями.
Вывод простой: любое потребление есть, одновременно, производство какого-то товара, который продается в качестве меновой стоимости. И в принципе, нет никакой разницы в том, что вы продаете и покупаете - машину или рабочую силу.
Если взять мою книжку, то то же самое там изложено. Но - во второй главе и далее.

Производитель - разумен. Прежде чем начать изготавливать товар, он совершает целый ряд действий, чтобы заранее сбалансировать рынок. Его задача - принять решение о том, какой товар производить и в каком количестве. Это делается именно для того, чтобы обеспечить продажу товара. Более того: большинство производителей, как Вы знаете, прежде чем приступать к производству, уже имеет договор о продаже готовой продукции. По сути - это рыночный аналог планирования.

Насчет большинства производителей вы ошибаетесь. Очень много производств работают без предварительных договоров о продаже; например, большинство серийных производств потребительских товаров так работают.

Сама фраза "рыночный аналог планирования" по моему свидетельствует, что вы находитесь в плену позднесоветской дихотомии "план или рынок". Да, все рыночные субъекты планируют свою деятельность, поэтому не надо говорить ни про какой "рыночный аналог планирования" - это просто планирование без каких-то дополнительных уточнений. Это при социализме мы имеем "социалистический аналог планирования", план, который высосан из пальца, никогда не сбалансирован и никогда не исполняется.

Проблема однако в том, что все они осуществляют свое планирование в условиях недостаточного знания и время от времени ошибаются. Это одна из причин, по которой рынок постоянно несбалансирован.

Но даже если рассмотреть удовлетворение материальных потребностей, то их экономический смысл совершенно тот же: если человек сегодня остался без супа, то назавтра он врядли сможет нормально работать.

То есть удовлетворение материальных потребностей неработающих пенсионеров не имеет экономического смысла??? Да вы, батенька, просто социал-дарвинист какой-то.

= Очень много производств работают без предварительных договоров о продаже; например, большинство серийных производств потребительских товаров так работают.

Ну, это дудки! Большинство таких производителей работаю по договорам с торговыми организациями, причем довольно долгосрочными. Но есть и другие методики: изучение рынка, реклама, которая имеет целью побудить покупателя к приобретению товара и т.д.

= Проблема однако в том, что все они осуществляют свое планирование в условиях недостаточного знания и время от времени ошибаются.

Но я именно об этом и написал в книжке. Но как Вы совершенно правильно отметили, они ошибаются лишь "время от времени". Если бы они ошибались постоянно, то материальные потери от несбаласированности рынка были бы столь большими, что никакое производство было бы невозможно. Из ваших слов следует простой, логичный и правильный вывод: сбалансированность рынка является нормой, а несбалансированность - исключением из правила, которую умные производители устраняют тем или иным способом в текущем, так сказать, порядке. Именно об этом и написано в книжке. Вот видите, я соглашаюсь со всеми Вашими выводами.

= То есть удовлетворение материальных потребностей неработающих пенсионеров не имеет экономического смысла???

А вот это уже просто песня! Когда в 70-х годах 19-го века Менгер и Вальрас создавали маржинализм, они предвидели массу неработающих пенсионеров! А так как пенсионная система так или иначе обычно строится при участии государства, то маржиналист и поборник свободного рынка в теории уже с самого начала предполагает государственное перераспределение! Пенсионная система - это, вообще-то, особая тема, ибо это кто-то из работающих делится деньгами с неработающим пенсионером. Словом, прежде чем говорить о ком-то неработающем, следует вначале объяснить, с помощью каких экономических и общественных механизмов кто-то получает возможность не работать, но есть.

Но есть и другие методики: изучение рынка, реклама, которая имеет целью побудить покупателя к приобретению товара и т.д.

Есть. То есть я и говорю: предварительные договоры - не единственный способ планирования производства.

Даже когда производитель работает по договорам с торговыми организациями, розничные торговцы договоров с покупателями не имеют, так что спекулятивная составляющая в цепочке продаж все равно присутствует.

Из ваших слов следует простой, логичный и правильный вывод: сбалансированность рынка является нормой

Не следует. Да, рынок дает своим агентам довольно мощные стимулы себя балансировать, но есть два мощных фактора, которые этому противодействуют - ошибки планирования с одной стороны и технологическое развитие - с другой.

Неработающий пенсионер не обязательно получает государственную пенсию, он может получать пенсию из частного пенсионного фонда, т.е. быть рантье. Люди массово доживали до нетрудоспособного возраста и во времена Менгера и Вальраса, другое дело, что часть из них была рантье, другую часть кормили дети. Все перечисленные категории людей никогда больше не будут работать, но удовлетворение их материальных потребностей - вполне нормальная цель экономической деятельности.

Поэтому ваше утверждение, будто цель любой экономической деятельности - это создание меновой ценности - ошибочно.

= Да, рынок дает своим агентам довольно мощные стимулы себя балансировать, но есть два мощных фактора, которые этому противодействуют - ошибки планирования с одной стороны и технологическое развитие - с другой.

Абсолютно верно. Просто надо понимать, что такое есть ошибка. Если у кого-то в маркетинговом отделе работают уборщицы, то вероятность ошибки больше, а если грамотные и дипломированные специалисты, то меньше. Если же в этой фирме не умеют в текущем режиме исправлять ошибки, то надо выгонять ее руководителя.
Понимаете, здесь все дело в некоторой вероятности. Если Вы уверены в сбыте некоторого товара с вероятностью 95% (или скажем иначе: если из 100 единиц товара можно продать 95; кстати, эту неопределенность обычно учитывают в цене), то игра, наверное, стоит свеч. Но если вероятность его продажи 50%, то Вы врядли будете такой товар производить.
Вы же не купите машину, которая заводится с вероятностью 50%?
Хорошо: Вас устроит разговор о вероятности балансирования рынка? Если да, то это все прекрасно считается. Более того: в любой цене "сидит" плата за риск.

А про пенсионеров? Если их кормили дети, то эти дети, вероятно, работали. И имели потребность кормить своих родителей. Если они были рантье, то это совершенно другая песня - пенсионер и рантье разные вещи. С точки зрения экономики. Но тогда давайте рассмотрим финансовую систему, без которой не может быть рантье: какова ее роль в экономике, как она произошла, как действует, почему величина процента та или другая. Я утверждаю простую вещь: если человек потребляет, то у него имеется некоторая возможность потреблять. Короче - у него тем или иным способом появилась некоторая определенная сумма денег. Надо понять - каким.
Но во времена Менгера и Вальраса отнюдь не все были рантье. Многие старики были вынуждены работать до самой смерти без всяких пенсий. И пенсионных фондов, вроде, тогда было немного. Это тоже факт.

Хорошо: Вас устроит разговор о вероятности балансирования рынка? Если да, то это все прекрасно считается. Более того: в любой цене "сидит" плата за риск.

понимаете ли в чем проблема... Риск - это всегда то, чего мы не знаем. Поэтому мы можем теми или иными способами получать численные оценки рисков, но вообще-то это все оценки, а не сами риски. Да, если мы знаем оценки разных рисков, можно все перемножить и получить общий риск - но это опять-таки оценка, он не лучше оценок исходных данных.

Бизнесы, однако же, часто берутся за рискованные проекты в надежде получить сверхприбыль. Ну и вообще - вон, часто цитируемые цифры, что половина малых предприятий в США заканчивает свое существование в течении первого года работы, или что средний миллионер в тех же США имеет за плечами три неудачных старта.

Неудачи и ошибки - неотъемлемая часть бизнеса.

К тому же, вы как-то обошли второй источних разбалансировки - технологический прогресс.

Если взрослые дети имеют желание кормить родителей - это, конечно, здорово, но эта их потребность никак не может быть обусловлена желанием восстановить свои силы для следующего рабочего дня. То есть мы опять получаем экономическую потребность, которая не сводима к созданию новой меновой стоимости.

= Бизнесы, однако же, часто берутся за рискованные проекты в надежде получить сверхприбыль

Это не так. Любой нормальный инвестиционный фонд делит свои деньги. Например, 90% денег (цифра условная) вкладываются в экономику США, где риски небольшие, но и норма прибыли небольшая, а около 10% - в экономику России, где риски большие, но и прибыль большая. В конце концов, часть денег и потерять не жалко. Но если до краха он их покрутит пару лет по 100% годовых, то все окупится с лихвой.
В современной экономике оценка рисков - это основа основ. Неслучайно существуют специальные рейтинговые агентства. "Мудис" и пр. Что они оценивают? - Правильно, риски. В разных странах, отраслях, регионах и т.д. Существуют специальные методики. Всего, конечно, никогда нельзя предусмотреть, но в большинстве случаев удается. В конце концов - есть страховые компании, страхующие финансовые риски. Вообще-то в наше время столько разных способов избежать ненужных рисков, что жить просто прелесть.

= половина малых предприятий в США заканчивает свое существование в течении первого года работы, или что средний миллионер в тех же США имеет за плечами три неудачных старта.

А это знаете почему? Потому что в США очень либеральное банкротное законодательство. Там при банкротстве деньги теряют не столько должник, сколько кредиторы. В т.ч. очень развито списание долгов при банкротстве.

= К тому же, вы как-то обошли второй источних разбалансировки - технологический прогресс.

Ну потому, что это нормальный способ конкуренции, а не источник разбалансировки. К тому же очень редко бывает, что осуществляются столь глобальные технические нововведения, которые резко меняют обстановку на рынке. Одни немного вырываются вперед, другие их потом догоняют. На самом деле это влияет, в основном, на разницу в прибылях, но не более того. Предположим, кто-то внедрил нововведение и удешевил свой товар. Ну и что? Другим приходится, наверное, снижать цену, но пока цена выше затрат, ничего трагического не происходит.

И главное: я не говорю, что рисков нет вообще. Даже по улицам ходить рискованно - кирпичи иногда с крыш падают. Но люди очень хорошо научились учитывать и планировать риски, страховаться от них. Чтобы загубить более или менее поставленный бизнес, в нормальных странах надо очень сильно постараться. Впрочем, к России это пока не так сильно относится.

Про родителей. Это, конечно, так, но тогда и детей кормить затруднительно. К тому же это может происходить, если зарплаты хватает на все. Если же заработок низкий, то возникают проблемы.
Но я не понимаю предмета спора. То есть Вы считаете, что если человека не кормить, то он может нормально работать? И если работник, например, вместо того, чтобы потратить деньги на изучение иностранного языка, и тем самым повысить свою квалификацию, (или просто хорошо отдохнуть в отпуске), вынужден кормить престарелых родителей, то это относительно не снижает качество его рабочей силы и экономический рост в обществе? Я так думаю, что именно это обстоятельство и заставило в конце концов ввести пенсионную систему.

Вы странный. Вы в пределах одного абзаца сами себе противоречите: сначала говорите, что бизнесы не берутся за рискованные проекты и тут же рассказываете об условиях, при которых они таки берутся. Ну да, нормальный бизнесмен не сложит все яйца в одну корзину, не будет вкладывать в рискованный проект все свое состояние - однако же взяться вполне может.

Технологический прогресс приводит к разбалансировке отдельных сегментов рынка. Как, впрочем, и ошибки инвесторов. Да, на свободном рынке больших размеров это должно выглядеть скорее как белый шум, чем как нынешние периодические бизнес-циклы, однако же спор был о том, сбалансирован ли рынок - мы видим, что он, строго говоря, не сбалансирован никогда, и в определенном смысле это даже хорошо.

Насчет стариков - я уже не совсем понимаю, о чем мы спорим. Вы сказали, что удовлетворение материальных потребностей трудящихся имеет экономический смысл лишь (или преимущественно) постольку, поскольку приводит к поддержанию меновой стоимости их труда. Я вам привел пример экономических потребностей, которые заведомо не сводятся к поддержанию меновой стоимости труда. То есть ваше исходное утверждение ошибочно.

Вместо того, чтобы это признать, вы приводите какие-то... э... странные аргументы. Впрочем и вывод, который из ваших аргументов следует - что нетрудоспособных стариков надо куда-то девать (в лес к волкам или укол делать - уже не так важно), чтобы они не тормозили экономический рост - вы как-то открытым текстом произнести стесняетесь.

В том, что Вы написали, нет ни одного нового аргумента, кроме ссылок на мою странность и какие-то противоречия. Вчитайтесь - там нет никаких противоречий, уверяю Вас.
Когда мы с Вами начинали этот спор, я не питал ни малейших иллюзий по поводу его окончания, поэтому не хотел их начинать.
Проблема поклонников всех "австрийских" теорий в том, что они почему-то возомнили себя единственными защитниками экономических прав и свобод, истинными либералами, а все другие - разномастные социалисты. Которых, впрочем, иногда укоряют в социал-дарвинизме (сиречь в жестокости). И слушать разумные доводы даже об очевидных вещах они тоже обычно не хотят.
А вообще-то мне было приятно с Вами попереписываться.

Я в социализме вас не обвинял. Но я вижу противоречия в ваших рассуждениях (и в книжке, и сейчас) и пытаюсь вам на них указать. Если для вас противоречия в ваших собственных рассуждениях - это "какие-то противоречия", что-то не имеющее значения, то, наверное, я действительно не смогу с вами содержательно разговаривать.

Извините.

В заключение.
Представьте себе, что Вы впервые сели за руль хорошего автомобиля. Вам говорят: поверните ключ зажигания и машина заведется.
А Вы в ответ: может заведется, а может быть и нет. А вдруг разбалансировка?
Вам говорят: хороший автомобиль заводится в 99,9% случаев. Давайте сначала разберем его устройство в нормально работающем состоянии, а потом поговорим о возможных поломках. Хотя бы потому, что автомобиль может не завестись по самым разным причинам: может не работать система зажигания, мотор, подача топлива, инжектор и т.п.
А Вы говорите: нет, мотор может или завестись, или не завестись. Виновата расбалансировка.
Вам говорят: расбалансировка чего? укажите конкретно, какая деталь расбалансировалась? И вообще, если вероятность запуска машины примерно равна вероятности отказа, то это просто плохая машина. Поэтому вертите ключ и давайте изучать, как она работает в исправном состоянии, а по ходу изучения будем смотреть возможные варианты расбалансированности.
Ну и т.д.
Современный рынок - это хорошо работающая машина. Только это я и хотел Вам показать.

Современный рынок - это хорошо работающая машина. Только это я и хотел Вам показать.

Не спорю, хорошо работающая. Но, возвращаясь к началу вашей дискуссии - вы это принимаете как аксиому (причем в более радикальной форме, чем это имеет место быть на практике), а маргиналисты пытаются доказывать как теорему.

Более уместный пример: вы приносите мне вольтметр и говорите - он хорошо работает. Ну, говорю, давайте попробуем его откалибровать, вот у меня есть эталонный источник ЭДС - давайте померяем - нет, говорите вы, не дам подвергать сомнению мой вольтметр, я знаю, что он у меня хорошо работает, а ваши эталонные источники решают несуществующую проблему.

Нет, ничего подобного я не говорил. Я готов "подставиться" под Ваш вольтметр. Но меня интересует внутреннее строение Вашего (именно Вашего) вольтметра, принцип его работы, действительно ли он меряет то, что надо, действительно ли он тот самый эталонный? Почему я должен Вам верить на слово?
Если взять мою аналогию, то определение плохой машины может осуществляться только путем сравнения ее с хорошей, кто же спорит?
Заметьте, я еще не слова не сказал о том, от чего зависит стоимость товаров - это Вы продекларировали это сразу - как аксиому о предельной полезности.

Извините, я хреново знаю всю эту физику и перепутал эталонный источник с вольтметром. Но суть от этого не меняется: я хочу знать устройство этого Вашего ЭДС.

Ваше право, знайте. Все давно опубликовано.

Краткость - сестра таланта.

Дык!

Бухарин, помнится, очень активно возражал против маржинализма именно на том основании, что это "политэкономия рантье". Не могу сказать, что его возражения были более основательны, чем раньше, но факт налицо.

Абсолютно согласен с товарищем Бухариным. От себя могу только добавить, что в нормально действующей экономической системе врядли число чистых рантье может быть сравнимо с числом работающих - иначе и те, и другие просто сдохнут с голоду. Следовательно, рантье могут быть исключением из правил, но не правилом.

Это зависит от производительности труда.

Это правда.
Но согласитесь хотя бы с тем, что большая доля рантье в обществе снижает средний уровень потребления и темпы экономического роста. Ну уж во всяком случае, не способствует их увеличению.

Я утверждал только одно: количество произведенных продуктов зависит от трудозатрат.
Я же говорил что Вы верите и в трудовую теорию стоимости, и в экспроприацию прибавчной стоимости, а Вы зачем-то это отрицали.

Вы различаете "количество продуктов" и "стоимость продуктов"? Здесь все просто: если портной за 2 дня шьет 1 сюртук, то за 4 дня он сошьет 2 сюртука, а за 6 дней - 3 сюртука. Чем больше работает, тем большее количество сюртуков сошьет.
А про стоимость сюртуков речи не было!

А, Вы в этом смысле...
Но Вы ошибаетесь даже в этом случае: производительность труда не является константой; в общем случае она растет со временем и количеством производимого товара

Разумеется. Я просто взял простой пример.
Но нисколько не сомневаюсь, что ошибаюсь во всех случаях.

И в самом простом примере - ошибка, поскольку пошив 1000 сюртуков займет не в 1000 раз больше времени чем пошив одного сюртука.

Это как это?

Простите, я не понял Вашего вопроса. Каким образом производство 1000 сюртуков позволяет снизить издержки на производство каждого сюртука из 1000?

Причем тут издержки? Вы, кажется давеча хотели меня на времени пымать. Цитирую:

"И в самом простом примере - ошибка, поскольку пошив 1000 сюртуков займет не в 1000 раз больше времени чем пошив одного сюртука".

Так где ошибка?

Для пошива 1000 сюртуков можно применять разделение труда и больше машин чем для пошива одного сюртука, поэтому в случае пошива 1000 сюртуков на один сюртук придется меньше времени чем в случае пошива одного сюртука.

Можно применять, а можно и не применять. Извините, но Адама Смита я читал. Я писал про простого портного с иголкой и ниткой в руках, а про мануфактуру ни слова сказано не было!

Даже Ваш учитель Карл Маркс знал что разделение труда ведет к повышению производительности даже без применения машин. Впрочем, совершенно непонятно почему 1000 сюртуков надо шить без применения машин.

Хорошо, шейте с машинами. По Карлу Марксу.

Я немного по другому делу и даже не шью на сторону; но стала ли Ваш очевидной ошибочность Вашего рассуждения?

Нет, не стала. Потому что в рассуждении имелся в виду простой портной. Если бы имелось в иду мануфактура или машинное производство, то я бы так и написал. Ибо любой сравнение надо проводить в сопоставимых условиях.

В Вашем изначальном примере не было ни слова про простого портного; сравнение же в котором исключены возможности изменений, несколько несодержательно.

Там было просто слово "портной". Я не предполагал, что у Вас такая богатая фантазия и нужны какие-то более подробные объяснения.

Что мешает портному нанять подмастерьев и/или купить машины?

Он не хочет. И баста!

Без цеховой защиты или иных вне-хозяйственных соображений, такой портной сольет своим конкурентам, не пренебрегающим наймов подмастерьев и приобретением машин для изготовления заказов в 1000 костюмов.
Так что такой пример никак не доказывает ошибочность марджиналисткой теории стоимости.

Думайте как хотите

Спасибо за разрешение.

Лажа или не лажа ,но Вы в ногах валялись и плакали на весь ЖЖ ,добиваясь ,что бы Ваш текст разместили на Либертариуме - среди тех самых персонажей на которых так забавно сейчас наезжаете.

Бу Га Га...

Вы смешной. Той истории уже очень много лет. Я и в ЖЖ тогда не был.
И разве я "наезжал" на кого? Разве что на Менгера.

"Той истории уже очень много лет. Я и в ЖЖ тогда не был. "

Это многое обясняет.

"И разве я "наезжал" на кого? Разве что на Менгера."

Да что Вы! Можете наезжать. Это событие достаточно малозначительное, что бы кто нибудь обратил на него внимание... Разве что мое внимание - человека по природе смешливого.

Я очень рад (повторяю это снова), что доставил Вам удовольствие. Впрочем - это взаимно.

+1.!