Производитель - разумен. Прежде чем начать изготавливать товар, он совершает целый ряд действий, чтобы заранее сбалансировать рынок. Его задача - принять решение о том, какой товар производить и в каком количестве. Это делается именно для того, чтобы обеспечить продажу товара. Более того: большинство производителей, как Вы знаете, прежде чем приступать к производству, уже имеет договор о продаже готовой продукции. По сути - это рыночный аналог планирования.

Насчет большинства производителей вы ошибаетесь. Очень много производств работают без предварительных договоров о продаже; например, большинство серийных производств потребительских товаров так работают.

Сама фраза "рыночный аналог планирования" по моему свидетельствует, что вы находитесь в плену позднесоветской дихотомии "план или рынок". Да, все рыночные субъекты планируют свою деятельность, поэтому не надо говорить ни про какой "рыночный аналог планирования" - это просто планирование без каких-то дополнительных уточнений. Это при социализме мы имеем "социалистический аналог планирования", план, который высосан из пальца, никогда не сбалансирован и никогда не исполняется.

Проблема однако в том, что все они осуществляют свое планирование в условиях недостаточного знания и время от времени ошибаются. Это одна из причин, по которой рынок постоянно несбалансирован.

Но даже если рассмотреть удовлетворение материальных потребностей, то их экономический смысл совершенно тот же: если человек сегодня остался без супа, то назавтра он врядли сможет нормально работать.

То есть удовлетворение материальных потребностей неработающих пенсионеров не имеет экономического смысла??? Да вы, батенька, просто социал-дарвинист какой-то.

= Очень много производств работают без предварительных договоров о продаже; например, большинство серийных производств потребительских товаров так работают.

Ну, это дудки! Большинство таких производителей работаю по договорам с торговыми организациями, причем довольно долгосрочными. Но есть и другие методики: изучение рынка, реклама, которая имеет целью побудить покупателя к приобретению товара и т.д.

= Проблема однако в том, что все они осуществляют свое планирование в условиях недостаточного знания и время от времени ошибаются.

Но я именно об этом и написал в книжке. Но как Вы совершенно правильно отметили, они ошибаются лишь "время от времени". Если бы они ошибались постоянно, то материальные потери от несбаласированности рынка были бы столь большими, что никакое производство было бы невозможно. Из ваших слов следует простой, логичный и правильный вывод: сбалансированность рынка является нормой, а несбалансированность - исключением из правила, которую умные производители устраняют тем или иным способом в текущем, так сказать, порядке. Именно об этом и написано в книжке. Вот видите, я соглашаюсь со всеми Вашими выводами.

= То есть удовлетворение материальных потребностей неработающих пенсионеров не имеет экономического смысла???

А вот это уже просто песня! Когда в 70-х годах 19-го века Менгер и Вальрас создавали маржинализм, они предвидели массу неработающих пенсионеров! А так как пенсионная система так или иначе обычно строится при участии государства, то маржиналист и поборник свободного рынка в теории уже с самого начала предполагает государственное перераспределение! Пенсионная система - это, вообще-то, особая тема, ибо это кто-то из работающих делится деньгами с неработающим пенсионером. Словом, прежде чем говорить о ком-то неработающем, следует вначале объяснить, с помощью каких экономических и общественных механизмов кто-то получает возможность не работать, но есть.

Но есть и другие методики: изучение рынка, реклама, которая имеет целью побудить покупателя к приобретению товара и т.д.

Есть. То есть я и говорю: предварительные договоры - не единственный способ планирования производства.

Даже когда производитель работает по договорам с торговыми организациями, розничные торговцы договоров с покупателями не имеют, так что спекулятивная составляющая в цепочке продаж все равно присутствует.

Из ваших слов следует простой, логичный и правильный вывод: сбалансированность рынка является нормой

Не следует. Да, рынок дает своим агентам довольно мощные стимулы себя балансировать, но есть два мощных фактора, которые этому противодействуют - ошибки планирования с одной стороны и технологическое развитие - с другой.

Неработающий пенсионер не обязательно получает государственную пенсию, он может получать пенсию из частного пенсионного фонда, т.е. быть рантье. Люди массово доживали до нетрудоспособного возраста и во времена Менгера и Вальраса, другое дело, что часть из них была рантье, другую часть кормили дети. Все перечисленные категории людей никогда больше не будут работать, но удовлетворение их материальных потребностей - вполне нормальная цель экономической деятельности.

Поэтому ваше утверждение, будто цель любой экономической деятельности - это создание меновой ценности - ошибочно.

= Да, рынок дает своим агентам довольно мощные стимулы себя балансировать, но есть два мощных фактора, которые этому противодействуют - ошибки планирования с одной стороны и технологическое развитие - с другой.

Абсолютно верно. Просто надо понимать, что такое есть ошибка. Если у кого-то в маркетинговом отделе работают уборщицы, то вероятность ошибки больше, а если грамотные и дипломированные специалисты, то меньше. Если же в этой фирме не умеют в текущем режиме исправлять ошибки, то надо выгонять ее руководителя.
Понимаете, здесь все дело в некоторой вероятности. Если Вы уверены в сбыте некоторого товара с вероятностью 95% (или скажем иначе: если из 100 единиц товара можно продать 95; кстати, эту неопределенность обычно учитывают в цене), то игра, наверное, стоит свеч. Но если вероятность его продажи 50%, то Вы врядли будете такой товар производить.
Вы же не купите машину, которая заводится с вероятностью 50%?
Хорошо: Вас устроит разговор о вероятности балансирования рынка? Если да, то это все прекрасно считается. Более того: в любой цене "сидит" плата за риск.

А про пенсионеров? Если их кормили дети, то эти дети, вероятно, работали. И имели потребность кормить своих родителей. Если они были рантье, то это совершенно другая песня - пенсионер и рантье разные вещи. С точки зрения экономики. Но тогда давайте рассмотрим финансовую систему, без которой не может быть рантье: какова ее роль в экономике, как она произошла, как действует, почему величина процента та или другая. Я утверждаю простую вещь: если человек потребляет, то у него имеется некоторая возможность потреблять. Короче - у него тем или иным способом появилась некоторая определенная сумма денег. Надо понять - каким.
Но во времена Менгера и Вальраса отнюдь не все были рантье. Многие старики были вынуждены работать до самой смерти без всяких пенсий. И пенсионных фондов, вроде, тогда было немного. Это тоже факт.

Хорошо: Вас устроит разговор о вероятности балансирования рынка? Если да, то это все прекрасно считается. Более того: в любой цене "сидит" плата за риск.

понимаете ли в чем проблема... Риск - это всегда то, чего мы не знаем. Поэтому мы можем теми или иными способами получать численные оценки рисков, но вообще-то это все оценки, а не сами риски. Да, если мы знаем оценки разных рисков, можно все перемножить и получить общий риск - но это опять-таки оценка, он не лучше оценок исходных данных.

Бизнесы, однако же, часто берутся за рискованные проекты в надежде получить сверхприбыль. Ну и вообще - вон, часто цитируемые цифры, что половина малых предприятий в США заканчивает свое существование в течении первого года работы, или что средний миллионер в тех же США имеет за плечами три неудачных старта.

Неудачи и ошибки - неотъемлемая часть бизнеса.

К тому же, вы как-то обошли второй источних разбалансировки - технологический прогресс.

Если взрослые дети имеют желание кормить родителей - это, конечно, здорово, но эта их потребность никак не может быть обусловлена желанием восстановить свои силы для следующего рабочего дня. То есть мы опять получаем экономическую потребность, которая не сводима к созданию новой меновой стоимости.

= Бизнесы, однако же, часто берутся за рискованные проекты в надежде получить сверхприбыль

Это не так. Любой нормальный инвестиционный фонд делит свои деньги. Например, 90% денег (цифра условная) вкладываются в экономику США, где риски небольшие, но и норма прибыли небольшая, а около 10% - в экономику России, где риски большие, но и прибыль большая. В конце концов, часть денег и потерять не жалко. Но если до краха он их покрутит пару лет по 100% годовых, то все окупится с лихвой.
В современной экономике оценка рисков - это основа основ. Неслучайно существуют специальные рейтинговые агентства. "Мудис" и пр. Что они оценивают? - Правильно, риски. В разных странах, отраслях, регионах и т.д. Существуют специальные методики. Всего, конечно, никогда нельзя предусмотреть, но в большинстве случаев удается. В конце концов - есть страховые компании, страхующие финансовые риски. Вообще-то в наше время столько разных способов избежать ненужных рисков, что жить просто прелесть.

= половина малых предприятий в США заканчивает свое существование в течении первого года работы, или что средний миллионер в тех же США имеет за плечами три неудачных старта.

А это знаете почему? Потому что в США очень либеральное банкротное законодательство. Там при банкротстве деньги теряют не столько должник, сколько кредиторы. В т.ч. очень развито списание долгов при банкротстве.

= К тому же, вы как-то обошли второй источних разбалансировки - технологический прогресс.

Ну потому, что это нормальный способ конкуренции, а не источник разбалансировки. К тому же очень редко бывает, что осуществляются столь глобальные технические нововведения, которые резко меняют обстановку на рынке. Одни немного вырываются вперед, другие их потом догоняют. На самом деле это влияет, в основном, на разницу в прибылях, но не более того. Предположим, кто-то внедрил нововведение и удешевил свой товар. Ну и что? Другим приходится, наверное, снижать цену, но пока цена выше затрат, ничего трагического не происходит.

И главное: я не говорю, что рисков нет вообще. Даже по улицам ходить рискованно - кирпичи иногда с крыш падают. Но люди очень хорошо научились учитывать и планировать риски, страховаться от них. Чтобы загубить более или менее поставленный бизнес, в нормальных странах надо очень сильно постараться. Впрочем, к России это пока не так сильно относится.

Про родителей. Это, конечно, так, но тогда и детей кормить затруднительно. К тому же это может происходить, если зарплаты хватает на все. Если же заработок низкий, то возникают проблемы.
Но я не понимаю предмета спора. То есть Вы считаете, что если человека не кормить, то он может нормально работать? И если работник, например, вместо того, чтобы потратить деньги на изучение иностранного языка, и тем самым повысить свою квалификацию, (или просто хорошо отдохнуть в отпуске), вынужден кормить престарелых родителей, то это относительно не снижает качество его рабочей силы и экономический рост в обществе? Я так думаю, что именно это обстоятельство и заставило в конце концов ввести пенсионную систему.

Вы странный. Вы в пределах одного абзаца сами себе противоречите: сначала говорите, что бизнесы не берутся за рискованные проекты и тут же рассказываете об условиях, при которых они таки берутся. Ну да, нормальный бизнесмен не сложит все яйца в одну корзину, не будет вкладывать в рискованный проект все свое состояние - однако же взяться вполне может.

Технологический прогресс приводит к разбалансировке отдельных сегментов рынка. Как, впрочем, и ошибки инвесторов. Да, на свободном рынке больших размеров это должно выглядеть скорее как белый шум, чем как нынешние периодические бизнес-циклы, однако же спор был о том, сбалансирован ли рынок - мы видим, что он, строго говоря, не сбалансирован никогда, и в определенном смысле это даже хорошо.

Насчет стариков - я уже не совсем понимаю, о чем мы спорим. Вы сказали, что удовлетворение материальных потребностей трудящихся имеет экономический смысл лишь (или преимущественно) постольку, поскольку приводит к поддержанию меновой стоимости их труда. Я вам привел пример экономических потребностей, которые заведомо не сводятся к поддержанию меновой стоимости труда. То есть ваше исходное утверждение ошибочно.

Вместо того, чтобы это признать, вы приводите какие-то... э... странные аргументы. Впрочем и вывод, который из ваших аргументов следует - что нетрудоспособных стариков надо куда-то девать (в лес к волкам или укол делать - уже не так важно), чтобы они не тормозили экономический рост - вы как-то открытым текстом произнести стесняетесь.

В том, что Вы написали, нет ни одного нового аргумента, кроме ссылок на мою странность и какие-то противоречия. Вчитайтесь - там нет никаких противоречий, уверяю Вас.
Когда мы с Вами начинали этот спор, я не питал ни малейших иллюзий по поводу его окончания, поэтому не хотел их начинать.
Проблема поклонников всех "австрийских" теорий в том, что они почему-то возомнили себя единственными защитниками экономических прав и свобод, истинными либералами, а все другие - разномастные социалисты. Которых, впрочем, иногда укоряют в социал-дарвинизме (сиречь в жестокости). И слушать разумные доводы даже об очевидных вещах они тоже обычно не хотят.
А вообще-то мне было приятно с Вами попереписываться.

Я в социализме вас не обвинял. Но я вижу противоречия в ваших рассуждениях (и в книжке, и сейчас) и пытаюсь вам на них указать. Если для вас противоречия в ваших собственных рассуждениях - это "какие-то противоречия", что-то не имеющее значения, то, наверное, я действительно не смогу с вами содержательно разговаривать.

Извините.

В заключение.
Представьте себе, что Вы впервые сели за руль хорошего автомобиля. Вам говорят: поверните ключ зажигания и машина заведется.
А Вы в ответ: может заведется, а может быть и нет. А вдруг разбалансировка?
Вам говорят: хороший автомобиль заводится в 99,9% случаев. Давайте сначала разберем его устройство в нормально работающем состоянии, а потом поговорим о возможных поломках. Хотя бы потому, что автомобиль может не завестись по самым разным причинам: может не работать система зажигания, мотор, подача топлива, инжектор и т.п.
А Вы говорите: нет, мотор может или завестись, или не завестись. Виновата расбалансировка.
Вам говорят: расбалансировка чего? укажите конкретно, какая деталь расбалансировалась? И вообще, если вероятность запуска машины примерно равна вероятности отказа, то это просто плохая машина. Поэтому вертите ключ и давайте изучать, как она работает в исправном состоянии, а по ходу изучения будем смотреть возможные варианты расбалансированности.
Ну и т.д.
Современный рынок - это хорошо работающая машина. Только это я и хотел Вам показать.

Современный рынок - это хорошо работающая машина. Только это я и хотел Вам показать.

Не спорю, хорошо работающая. Но, возвращаясь к началу вашей дискуссии - вы это принимаете как аксиому (причем в более радикальной форме, чем это имеет место быть на практике), а маргиналисты пытаются доказывать как теорему.

Более уместный пример: вы приносите мне вольтметр и говорите - он хорошо работает. Ну, говорю, давайте попробуем его откалибровать, вот у меня есть эталонный источник ЭДС - давайте померяем - нет, говорите вы, не дам подвергать сомнению мой вольтметр, я знаю, что он у меня хорошо работает, а ваши эталонные источники решают несуществующую проблему.

Нет, ничего подобного я не говорил. Я готов "подставиться" под Ваш вольтметр. Но меня интересует внутреннее строение Вашего (именно Вашего) вольтметра, принцип его работы, действительно ли он меряет то, что надо, действительно ли он тот самый эталонный? Почему я должен Вам верить на слово?
Если взять мою аналогию, то определение плохой машины может осуществляться только путем сравнения ее с хорошей, кто же спорит?
Заметьте, я еще не слова не сказал о том, от чего зависит стоимость товаров - это Вы продекларировали это сразу - как аксиому о предельной полезности.

Извините, я хреново знаю всю эту физику и перепутал эталонный источник с вольтметром. Но суть от этого не меняется: я хочу знать устройство этого Вашего ЭДС.

Ваше право, знайте. Все давно опубликовано.

Краткость - сестра таланта.

Дык!

Бухарин, помнится, очень активно возражал против маржинализма именно на том основании, что это "политэкономия рантье". Не могу сказать, что его возражения были более основательны, чем раньше, но факт налицо.

Абсолютно согласен с товарищем Бухариным. От себя могу только добавить, что в нормально действующей экономической системе врядли число чистых рантье может быть сравнимо с числом работающих - иначе и те, и другие просто сдохнут с голоду. Следовательно, рантье могут быть исключением из правил, но не правилом.

Это зависит от производительности труда.

Это правда.
Но согласитесь хотя бы с тем, что большая доля рантье в обществе снижает средний уровень потребления и темпы экономического роста. Ну уж во всяком случае, не способствует их увеличению.