(не к текущему)
А когда Чехов и Горький покинули академию в знак солидарности с Толстым, они тоже стали "профессиональными предателями"? Не для окормляемых Иоанном Кронштадтским, а нормальных людей? Я бы не стал тут обобщать.
(к текущему, просто интересно)
Вот вы пишете: "факт отказа от награды никак не может отменить заслуг, за которые она получена: фарш невозможно провернуть назад". А тому, кто награду выдавал, прилично ее отнимать?
Ну обощаете в основном тут вы. Причём ещё и передёргиваете.
В Чехове и Горьком академия нуждалась больше, чем они в ней. И когда они её покинули - она оскудела, и стало понятно, что порядочным людям в ней не место.
А отказ от ордена - это коньктурный и трусливый поступок. А завтра изменится обстановочка, они путинскими орденами швыряться начнут. Вот поспорить могу.
Мне просто показалось, что вы высказываетесь вообще, а не о конкретной ситуации. И при таком понимании я с вами не согласился совершенно: и человек может, после прошлых подвигов, таких подлостей наделать, что его предыдущие заслуги перечеркиваются и награду у него нужно отнять, и государство (или организация), награду присудившие, могут трансформироваться во что-то настолько нелюдское, что полученные от них ордена вполне допустимо с себя сорвать.
По текущей ситуации я с вами не спорю совершенно. Равнять Киселева с Толстым и эту телеведущую с Чеховым --- я не сошел с ума.
Но, например, украинцев, имеющих гос. награды от России, я совершенно пойму, если они сейчас от них откажутся, публично.
Черт, три раза слово "совершенно" --- это перебор. В общем, извините, если что.
> осле прошлых подвигов, таких подлостей наделать, что его предыдущие заслуги перечеркиваются
Предыдущие заслуги перечёркиваютя только в вашем воображении.
> государство (или организация), награду присудившие, могут трансформироваться во что-то настолько нелюдское
Это возможно. Но заслуги у тебя были перед другим государством или огранизацией, от которого ты в своё время посчитал возможным данный орден принять.
А швыряться орденами - это из серии закапывания партбилетов. Конформистский и трусливый пиар-ход. А кто так делает - говно, вроде Вас, которые уверены, что наградами можно расшвыриваться в зависимости от политической коньюктуры.
>Предыдущие заслуги перечёркиваютя только в вашем воображении.
В моем воображении человек может потерять право на орден или на звание героя. На всякий случай еще подробнее поясню: если, например, он за деньги или от уязвленного самолюбия предал свою страну и послужил причиной смерти значительного числа своих --- ну, помнить о его предыдущих заслугах можно, но вот ордена на нем быть не должно, и в героях его числить тоже нельзя. В этом смысле они перечеркиваются.
> Но заслуги у тебя были перед другим государством или огранизацией, от которого ты в своё время посчитал возможным данный орден принять.
Повторюсь: сейчас РФ совершила однозначно враждебный поступок по отношению к Украине. Это не просто "формально недружественное" государство, поэтому я не буду с вашим пылом осуждать граждан Украины, не желающих иметь награду от России, если таковые найдутся. Не буду осуждать и тех, кто ее сохранил --- по соображениям, озвученным вами, или каким-либо другим.
> А кто так делает - говно, вроде Вас
>которые уверены, что наградами можно расшвыриваться
> в зависимости от политической коньюктуры.
А на этом разговор закончен. Я не утверждал, что ими можно швыряться в зависимости от коньюнктуры, я всего лишь говорил о том, что есть ситуации, когда такой отказ оправдан и осуждения не заслуживает. Есть ситуации, когда заслуживает --- у Мальгина по ссылке как раз подходящий пример.
С нынешними росс. журналистами на первом и НТВ все давно ясно.
Я поговрячился, конечно :(
> В моем воображении человек может потерять право на орден или на звание героя.
Ну нет же! Воздавать надо за текущие дела. Как поощрения, так и наказания, должны быть чётко привязаны к определённым действиям. А то получается, мы с каким-нибудь героем носимся, как с писаной торбой, ордена ему даём, почести, на тибуны приглашаем, а потом человек - бац - оступился (или поступил в соответствии с внутренней мотивацией вопрекит нашим ожиданиям, вот как Макаревич тот же, что в общем требует изрядной смелости и честности, кстати). С нашей точки зрения он - предатель, и мы вот так, одним движением, перечёркиваем все его прошлые заслуги? То есть не было ничего, ни героизма, ни самоотдачи, ни других заслуг, ни любимых песен ни хороших фильмов, ничегошеньки? Как-то не по-самурайски, говоря образно.
> Я поговрячился, конечно :(
Интернет, и очень специфический его уголок, бывает.
В общем, ваша позиция ясна и ее логика мне тоже понятна.
>человек - бац - оступился (или поступил в соответствии с внутренней >мотивацией вопрекит нашим ожиданиям,
>вот как Макаревич тот же, что в общем
>требует изрядной смелости и честности, кстати).
Я вовсе не спорю с тем, что в _таких_ ситуациях отнимать награды нельзя. Просто для меня, в отличие от вас, существует некая граница, после которой все же это не так, она очень высока --- предательство, повлекшее за собой много смертей, безусловно, по ту сторону, а даже убийство богатого дядюшки или изнасилование все еще по эту. Случаи типа сержанта Бэйлса (
http://www.nydailynews.com/news/national/army-staff-sgt-robert-bales-life-chance-parole-article-1.1435117) --- где-то как раз на этой границе, затруднюсь сказать, по какую сторону (убивать женщин и детей, пусть и не своих американцев, ...). Я не знаю, был ли он лишен наград, если их имел, просто как пример.
Let's agree that we disagree.
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) eacher |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 12:57 am |
|---|
| | | (Link) |
|
> это какой-то высший, доступный лишь узкому кругу посвящённых и недостижимый для простых смертых, уровень блядства
не скажите. все дело в конкретике. вам про горького и чехова уже указали. добавлю и я свою копеечку. когда амерские ветераны швыряли за ограду белого дома награды за вьетнам - они тоже блядями были? не надо обобщать. а журнализд и этика - понятия несовместимые. да, кстати, а если бы миткова отказалась от ордена за заслуги перед отечеством четвертой степени - вы бы такой свой пост тоже бы забубенили, "да, агнесса ивановна?"
> когда амерские ветераны швыряли за ограду белого дома награды за вьетнам
Ну в общем-то да. Крайне спорная акция. Швыряние орденов не отменяет их подвигов (или "подвигов", кому как) во Вьетнаме.
> вы бы такой свой пост тоже бы забубенили, "да, агнесса ивановна?"
Да. Потому что я не уверен до конца ни в чом кроме того, что заслуги нельзя отменить, а орден - подтверждение этих заслуг. И если тебе вдруг стало "сдыдно" от того, что "не тому дала", значит ты - шлюха. Либо давать не надо было с самого начала (многие и не давали, кстати, если мы про Литву, например), либо уж жить с этим, и воспринимать это как часть собственной истории. И впредь стараться избегать действий, за которые будет столь же стыдно.
| From: | eacher |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 06:41 am |
|---|
| | | (Link) |
|
> Ну в общем-то да. Крайне спорная акция
ну, вот видите - уже некоторый прогресс: "спорная акция". так я ведь и не абсолютизирую. давайте рассмотрим ситуевину с вьетнамскими ветеранами чуть подробнее
факт возврата награды ничего не говорит о том, что бывший морпех переоценил свои технические действия, за которые он когда-то получил награду, или степень героизма, проявленную при этом. он может продолжать считать, что мастерски подавил огневую точку противника, что в обстоятельствах боя это было верное действие, что это действие потребовало от него полной самоотдачи, что оно сохранило жизнь его сослуживцев и тд и тп. этим действием он просто выражает отношение к решению правительства послать его на эту конкретную вьетнамскую войну и отношение к открывшимся ему постприори целей этой войны. сам факт своего геройства ветеран скорее всего не отрицает - он использует законно поученную награду в целях политической борьбы, в соответствии со своими новыми убеждениями. глупо было бы утверждать, что если он в 18 лет воевал во вьетнаме, то никогда уже не имеет права стать пацифистом, не так ли?
теперь, имеет ли он право _так_ использовать государственную награду. вполне. это его награда, он не обвиняет сослуживцев, выходящих на марш ветеранов с боевыми орденами на груди, хотя бы и полученными за ту же самую операцию. ведь так? значит ваш поинт в том, что госнаграды _нельзя_ использовать для целей политборьбы - ни в коем случае. пуркуа?
в случае с журнализской было бы неплохо, чтобы та одовременно осудила свой поступок начала 90-х - мол, заблуждалась, была неправа, мне теперь стыдно, не могу быть лаурятом. и все встает на свои места. почему бы и не отказаться в таком разе?
и немного о том, что ниже по треду. госнаграда - не печень. она не может быть имманентно присуща гражданину. вспомните о том, что в рф по решению суда осужденный может быть лишен государственных наград, в том числе и боевых. это не вызывает у вас отторжения, ведь так? тогда значит, что вы лишаете такого права гражданина и оставляете такое право за государством, я правильно вас понял?
> Человек, вот так легко способный отказаться от собственных
> заслуг перед одним государством, так же легко откажется и от
> заслуг перед другим.
Во-первых, как раз наоборот. Все государства разные, я не вижу, почему она
не может выразить свою позицию таким образом.
> это не побрякушка, подаренная очередным ёбарем, чтобы её в
> случае разрыва отношений можно было вот так легко швырнуть ему в рожу.
Ну вот таким образом она выражает свое отношение, ставя гос. награду
в один ряд с побрякушкой.
Еще раз -- не вижу никаких проблем.
> ставя гос. награду в один ряд с побрякушкой.
Где гарантия того, что человек, однажды так поступивший, не швырнёт так же российский орден, когда это войдёт в моду в силу каких-нибудь обстоятельств?
Нет никакой гарантии, и я в этом тоже никаких проблем не вижу.
Чего это ты вдруг проникся пиететом к гос.символам?
И ты, Брут.
Да не гос. символам. К самоуважению. Человек имеет заслуги перед государством (не важно каким), и вправе этим гордиться. Потом вдруг что-то меняется, и человек в угоду сиюминутной структуре политического момента собственные эти заслуги растаптывает. Собственные достижения, которыми ещё вчера гордился. А если человек так легко разбрасывается своими убеждениями, совестью и - в конечном итоге - собственной историей, то грошь ему вообще цена.
Я так думаю.
> Человек имеет заслуги перед государством (не важно каким),
А кто определят, кто имеет заслугу а кто нет? Иные заслуги такие, что
о них лучше в присутственных местах помалкивать.
> А если человек так легко разбрасывается своими убеждениями,
Экая хуйня.
Во-первых, убеждения у мыслящего человека имеют свойство меняться
под действием накапливаемого опыта. Это у истукана ничего не
меняется. Во-вторых, предмет убеждений имеет свойство меняться
под действием хуй знает чего. Из того, что первое вышло из гармонии
со вторым, ничего определенного нельзя сказать ни о том ни о другом,
кроме потери гармонии. Уравнение одно, неизвестных два.
> Иные заслуги такие, что о них лучше в присутственных местах помалкивать.
Это факт. Но тем не менее в таких случаях от наград отказываются сразу.
> Во-первых, убеждения у мыслящего человека имеют свойство меняться под действием накапливаемого опыта.
И это неоспоримый факт. Но чему это противоречит? Когда ты получал орден - у тебя были такие убеждения. Сейчас - другие. Но это не значит, что тогдашний ты - хуже нынешнего. Просто менее опытный. Награда - это не только висюлька на ленточке. Это напоминание. И предостережение. Твоя история. Просто разбрасываться своей историей в угоду моменту - это наша национальная черта. В истории каждого народа и каждого отдельного человека есть моменты, которых бы лучше не было. Проще простого взять их просто так вымарать и заменить какой-нибудь восторженной фантазией.
> Уравнение одно, неизвестных два.
Да просто всё. Никаких уравнений. И не надо пытаться приводить в гармонию внешние факторы, это утопия, и в конце концов тебя ждёт разочарование. Приведи в гармонию свои мысли, примири внутри себя все свои проявления, желания, наджеды и поступки. И всё вокруг гармонизируется само собой. Ты увидишь, что солне по-преждему горячее, и вовсе не потому, что так сказали по телевизору. Даже если завтра скажут, что оно холодное. Видеть мир таким, какой он есть, и воспринимать в нём себя таким, какой ты есть - это просто.
И не надо в этом месте презрительно хмыкать.
> Но чему это противоречит? Когда ты получал орден - у тебя были
> такие убеждения. Сейчас - другие.
Ответ прост:
Когда получал, мои убеждения позволяли носить эту побрякушку, сейчас нет.
> Награда - это не только висюлька на ленточке.
Давай применим твою логику
Насколько я понимаю ситуацию, у Киселева правительство эту награду само
отобрало. Что, изменилось прошлое, и в прошлом изчез факт заслуг тогдашнего
киселева перед тогдашним правительством? Если правительство считает
возможным таким образом распоряжаться своими медалями, я не вижу никаких
причин, мешающих Митковой сделать подобное.
> Просто разбрасываться своей историей в угоду моменту
Ты читать умеешь, нет?
Не в угоду моменту, а потому что твои нынешние убеждения не позволяют
носить эту медаль.
> Что, изменилось прошлое, и в прошлом изчез факт заслуг тогдашнего
киселева перед тогдашним правительством?
А я и не говорю, что отбирать награду у Киселёва было правильно. Привсей моей к нему не любви.
> Не в угоду моменту, а потому что твои нынешние убеждения не позволяют
носить эту медаль.
Не позволяют - не носи. Но не швыряйся ей. особенно если твои убеждения сформированы коньюктурой, а не опытом.
> Но не швыряйся ей.
А почему я не могу ей швыернуть? На каком основании ты отказываешь
человеку в праве публично высказать свои убеждения?
Ты верно говоришь, заслуг не отменяет. Но перед кем заслуг? Перед обществом или тем хуем который решил вручить награду или тем хуем что награды забирает?
Награда это не узда, что одергивать и угрожать "будешь себя неправильно вести, игрушки отберу".
Не умеешь быть благодарным - твои проблемы. Или тогда учреждай орден "за согласие со мной". Ну и как всегда, Киселёву похуй а ущерб репутации награде высокий.
Награды государственные значит прибалты дают не за заслуги и отнимают их у тех кто им не нравится. А вообще, не от всех награды можно принимать.
Жаль что этого не все понимают.
Орден-шморден на хлеб не намажешь.
Там этой даме еще 2001 год припоминают в камментах, так что все в пределах нормы (такая уж нынче норма).
это не побрякушка, подаренная очередным ёбарем
Награда ЛЮБОГО государства - это именно побрякушка. Да еще и дешевая. Ебарь хоть с бриллиантами побрякушку подарить может.
| From: | eacher |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 12:06 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
не скажите. там социальное наполнение. в богоспасаемой, например, наличие награды может скостить срок, при рассмотрении дела в суде. в иных отечествах - сильно облегчить получение гражданства ее носителем. ну, впрочем, бирюлка с камушками от ебаря - тоже
Не только у нас, кстати. Гос. награда в любом случае даёт определённые преференции. Даже медаль "герой труда" в совке давала прибавку к пенсии и льготы.
| From: | 666 |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 02:54 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
гос-во само эти награды отбирает назад, чуть что
или девальвирует их, чтобы на базаре торговали
Государство отбирает, да. Хотя я считаю, что не стоило бы. Лишить льгот и преференций - можно, а саму награду отбирать - как-то низко, даже если человек совсем насвинячил. Награда - это не просто знак отличия, как звёзды на погонах. Званий и титулов можно лишить, но нельзя отнять былые заслуги. Если Дарт Вэйдар в юности сражался со злом, то, став Дартом Вэйдаром, он всё равно в юности сражался со злом.
По какой-то странной причине побрякушки от начальства (а государвственная
награда это именно знак от начальства, а не от "отечества") имеют
над тобой какую-то магическую силу.
Но они действительно имеют силу.
Нет, я не обчитался Проханова. Просто не люблю, когда занимаются цензурой истории, а уж тем более самоцензурой по принципу "вот тебе, фашистский танк!".
| From: | 666 |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 03:37 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
суть в том, что если гос-ву можно, то людям и подавно
а если гос-ву можно на тебя срать, а ты всё равно "должен" быть молодцом, и пр. стойко переносить, то это вата
| From: | eacher |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 04:17 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
> а саму награду отбирать - как-то низко, даже если человек совсем насвинячил
опять же, зависит от обстоятельств - как насвинячил. вот вам два примера
генерал власов до сдачи в плен был награжден орденами. скорее всего - по заслугам. по-моему, вполне оправдано было лишение его не только воинского звания, но и наград СССР
полковник пеньковский участвовал в ВОВ и был награжден боевыми орденами. потом он изменил родине, был разоблачен и судим. суд лишил его государственных наград. заметьте, суд не решил, что гражданин пеньковский не воевал, или воевал плохо и был награжден незаслуженно. суд решил, что вступв в сговор с иностранным государством и нанеся ущерб своей стране, гражданин пеньковский не заслуживает звания кавалера советских орденов и медалей. обратите внимание, что суд не лишил его наград, которые пеньковский получил от иностранных государств
по вашей логике выходит, что это в корне не правильно. я этой логики не понимаю. безусловно, если бы пеньковскому вменялось мелкое хулиганство и арест на 15 суток, то лишать его боевых наград было бы неразумно. о том и речь - есть черта, она субьективна. вы же отрицаете саму возможность лишения наград
кстати, а почему лишать воинского звания - это возможно, в таком разе? ведь полковником/генералом пеньковский/власов стали до своего предательства, вполне законно и заслужено. но лишение звездочек на погонах для вас - ок, а лишение звездочек на груди - некомильфо. это странно
Или не бери - вариант кстати вполне.
Или бери с намерением запульнуть при удобном случае!
| From: | eacher |
|---|
| Date: | April 4th, 2014 - 05:40 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
вариант, кстати, посложнее для награждаемого. и почище
но грегори тут о другом рассуждает. что был факт признания заслуг государством (не важно - своим или чужим). награда была получена героем и отторжения в момент награждения не возникало. вот тогда отказ от награды в последующем времени (как с той, так и с другой стороны), по мнению грегори, не этичен. как по мне, так грегори сакрализирует награду. ну, или полагает, что факт награждения влечет за собой обязанности лояльности в будущем (тоже, кстати, по мнению грегори - двусторонней). если это так, то отказ от награды в момент награждения - такой же неэтичный поступок, как и отказ в будущем
вот кстати, любопытно было бы узнать мнение грегори на ваше предложение
>Человек, вот так легко способный отказаться от собственных заслуг перед одним государством, так же легко откажется и от заслуг перед другим.
Как чтото плохое.
>это побрякушка
Пофиксил
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/197531/22349) | | From: | ketmar |
|---|
| Date: | April 7th, 2014 - 01:14 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
слушай, ты заводи уже какой-нибудь знак секретный. а то иногда тебе ответ начинаешь писать, и хорошо, если ответ длинный выходит — есть шанс, что успеет дойти. а то ведь можно и не успеть сообразить, маркеры не выловить.
