Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Серый Крокодил ([info]grey_croco)
@ 2011-10-22 21:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ ливийском интеллигенту
Прочитав письмо ливийского интеллигента, решил ему ответить. Хоть я и не интеллигент, а всего лишь работник одновременно умственного и физического труда (т.е. инженер). Просто, уже читал подобные письма.. всего 20 лет назад.

Итак. Твои претензии к Кровавому Режиму Тирана заключаются в том, что:

Среди арабских стран у нас есть самая низкая зарплата.

Чтобы хорошо лечиться в Ливии нужно ехать за границу.

Каддафи доводил нас до бедности и сделал из нас нечастными.

В данном моменте нет работы (сидим без дела)


Что ж, претензии понятны. Я не буду говорить, справедливы они или нет. А просто предложу совершить небольшое путешествие. В мир периферийного капитализма, куда Ливия теперь с очень высокой вероятностью опустится. Здесь нет кровавых диктаторов, сплошная демократия и выборы совершенно свободные. И работа в принципе здесь тоже есть. Одним словом, полный хэппи-энд. Хочешь увидеть все это?

Тогда – в путь! И начнем мы его с Юго-Восточной Азии. Страна, куда мы отправимся, называется Бангладеш. Пристегни ремни, путешествие начинается!

Сперва мы посетим город Читтагонг, на берегу Индийского океана. Это место является крупнейшим в мире пунктом разборки отслуживших свое кораблей на металлолом. Смотри внимательно.


Так выглядит место, где корабли разбирают на металлолом.



А так выглядят те, кто их разбирает.


Свыше 40% работников – дети до 16 лет.


Перед разделкой корабль очищают от скопившейся грязи. Вручную.


Неудивительно, что в конце дня рабочие выглядят примерно так. Разумеется, никакой спецодежды и моющих средств им не положено.


Переноска стального листа к месту складирования. Тоже вручную.


А вот и сама резка на металл. И опять, конечно же, ручная.


Да и вообще, никакого защитного оборудования не предусмотрено. Зачем? Дешевле в случае чего нанять новых рабов.. то-есть, работников.


Обеденный перерыв.


Ну а после трудового дня можно расслабиться и отдохнуть. В комнате, где может жить до 50-60 человек.

В среднем продолжительность рабочего дня составляет 12-14 часов. За это время в зависимости от характера работы можно заработать от 1.5 до 3.5 долларов. В неделе 6 таких рабочих дней.

И каждый год в этом месте погибает 25-30 человек. Инвалидами становится на порядок больше.

Как видишь, работа здесь есть. И даже очень много.

Кстати, насчет «200 миллиардов за границей».

80% этого бизнеса контролируется американскими, германскими и скандинавскими компаниями – металлолом затем отправляется в эти же страны. В денежном выражении разбор кораблей в Читтагонге оценивается в 1-1,2 млрд. долларов в год, в Бангладеше в виде зарплат, налогов и взяток местным чиновникам от этой суммы остаётся 250-300 млн. долларов.

Поехали дальше. В этой стране есть не только эта работа. Есть и другие виды деятельности. Например, строительство. Для которого требуется много кирпича. Хочешь увидеть, как его производят?



Кирпичный завод


А это те, кто работают здесь.


И это тоже


И они тоже


И они..


Условия работы.



Практически у каждого рабочего – хронические ОРЗ или/и артрит. При этом средний заработок – порядка одного доллара в день.



Таких заводов в Бангладеш около 8 тысяч. Из них каждый четвертый построен нелегально.


А так добывают такой строительный материал, как щебень.


Сперва добывается камень для камнедробилки


Готовый щебень


Так его грузят для поставки на стройку


Дети собирают обломки, оставшиеся на местности. В среднем их дневной заработок составляет 7 (семь) ЦЕНТОВ.


Взрослые зарабатывают больше. «Доход» этой пары составляет по два доллара за день тяжелой работы.


Ну как тебе путешествие, дорогой ливийский интеллигент? Понравилось?

Ты мечтал о свободе от тирании? Что же, теперь ты будешь совершенно свободным. Как эти люди на фотографиях. Свободным, в том числе и от средней продолжительности жизни 76 лет. В Бангладеш она на 13 лет ниже.

Хочешь лечиться в своей стране? У тебя будет такая возможность. И много же ты налечишься за 2 доллара в сутки?

И еще – что ты теперь скажешь о «бедности при Каддафи», когда пособие по безработице составляло 700 долларов? Или ты думаешь, что тебе его и сейчас будут платить?

В общем, дорогой ливийский интеллигент, добро пожаловать в мир периферийного капитализма. И не жалуйся. Ты сам в него просился.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]wavekeeper@lj
2011-10-26 10:46 (ссылка)
Понятно. Только пара вопросов. Что такое эксплуатация человека человеком? Если вы, скажем, тормознули бомбилу, он он вас довез из пункта А в пунт В, были ли вы его эксплуататом? И чем эксплуатация человека государством лучше эксплуатации человека человеком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]lerouge1@lj
2011-10-27 03:57 (ссылка)
1.Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Эксплуатация, как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Эксплуатации появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта. Социально-экономические условия Эксплуатации человека человеком возникли в период разложения первобытнообщинного строя, с образованием института частной собственности и расколом общества на антагонистические классы.



2.Вопрос поставлен некорректно.Государство есть орудие принуждения в руках господствующего класса.Орудие эксплуатировать не может. Эксплуатирует господствующий класс. Когда господствующим классом является буржуазия, она, используя всю мощь государства, присваивает результаты труда масс. Когда господствующим классом являются трудящиеся, то... то эксплуатация отсутствует, ведь трудящиеся сами присваивают результаты своего труда,являясь собственниками средств производства.

Из ответа, думаю, понятно, что в примере с бомбилой эксплуататором является бомбила, эксплуатирующий принадлежащее ему средство производства - автомобиль.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]wavekeeper@lj
2011-10-27 10:22 (ссылка)
1.Определение из Советского Политтического словаря, конечно внушает, Но в нем есть одна заковырка. В условиях рыночных отношений отсутсвует система принуждения к труду. Это было характерно для рабовладения и для феодализма и как ни странно для социализма (где в УК существовали статьи о тунеядстве). И надо заметить, что отсутсвие принуждения на свободном рынке это абсолютно принципиальное условие, без которого он просто не может существовать.

2. "Тащи с работы каждый гвоздь - ведь ты хозяин, а не гость". Идея о том, что рабочий класс при социализме является собственником производства это чистой воды демагогия. Собственник должен иметь возможность распоряжаться свой собсвенность, а рабочий класс ничем не распоряжается. Собственником средств производства становится бюрократия, которая начинает присваивать себе эту самую присловутую "прибавочную стоимость".

Про бомбилу. Если вернуться к капиталистам, то подумав, можно легко сообразить, что капиталист "эксплуатируя" рабочего на самом деле покупает его рабочее время и его трудовые навыки. Тормозя бомбилу вы делаете абсолютно тоже самое - покупаете его рабочее время и его трудовые навыки. Т.е. выступаете в роли "капиталиста-эксплуататора" по отношению к нему. А если еще немного подумать, то легко сообразить, что никакой "эксплуатации" тут нет. А есть добровольное сотрудничество двух экономических агентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]lerouge1@lj
2011-10-28 05:51 (ссылка)
1.Здравствуйте,бабушка, приехали!Т.е. грязные, вонючие,без спецодежды и средств индивидуальной защиты люди на фотках работают исключительно потому, что им нечем себя занять.Ну, или просто любят работать в скотских условиях.Вы,видимо, работаете на буржуя из тех же побуждений (или на вас, если вы мелкий буржуй,работают по тем же прчинам).

Виноват,конечно,что не дал ссылку на источник:

http://bse.sci-lib.com/article125746.html

там ниже о кап.принуждении всё написано.Однако я был уверен, что написанное очевидно.Ответив себе, что побуждает пролетария,не имеющего средств производства, работать на буржуя-собственника этих средств,вы поймёте всю абсурдность и бредовость сказок о "свободном рынке".

2.Общенародная собственность на средства производства в СССР являлась конституционной нормой (ст.10 Конституции СССР 1977г), и это не было пустой декларацией. Доходы от производственной деятельности поступали работникам не только в виде зарплаты, но и через общественные фонды потребления. Право на доход через эти фонды работники имели как собственники средств производства. Таким образом "декларативное" право владения служило основой реализации права пользования средствами производства и произведенными с их помощью продуктами.

Совбюрократия не являлась собственником средств производства.Собственность выражается в совокупностит трех групп прав собственника:
-прав владения,
-прав пользования,
-прав распоряжения.
Бюрократия этими совокупными правами никогда не обладала.

Общественное производство не может обойтись без профессиональных управляющих, которым собственник средств производства делегирует часть своих прав пользования собственностью для того, чтобы управляющие могли осуществлять свои функции (решать как конкретно организовать производство).В сталинскую эпоху совбюрократия была наиболее ограничена в правах пользования социалистической собственностью (и в это время советская экономика достигала наивысших,никем никогда непревзойдённых темпов роста),при Хрущёве и Брежневе эти ограничения постепенно ослабевали.Однако никогда совбюрократия не получала полных прав в отношении собственности на средства производства,не становясь,т.о.,собственником. Хотя,осознав свой классовый интерес,упорно к этому стремилась и....победила.Но это уже совсем другая история (С).
Исходя из первого абзаца п.2 должно быть понятно, почему в советских УК была статья "тунеядство" - социализм отрицает любые формы паразитизма. Тунеядец,не работая,не получая зарабатной платы,имел доступ к общественным фондам потребления.Получив бесплатное средннее и высшее образования (не забудьте про стипендию),он имел доступ к системе здравохранения,имел бесплатное жильё.Почему общество должно содержать паразита?

Судя по последнему абзацу, ви-таки буржуй, ибо исповедуете классическую буржуазную теорию взаимоотношений между трудом и капиталом. Однако, к вашему несчастью,тов.Маркс уж более ста лет назад как доказал свою Теорию прибавочной стоимости.))Неприятноссть в том, что капиталист присавивает себе неоплаченную часть чужого труда лишь потому, что является собственником средств производства.Подробнее - по синеньким ссылкам в статье энциклопедии. Либо - изучайте Политэкономию. Ссылкой на сталинский учебник для средней школы могу поделиться. Если мозги позволяют, можете сразу за "Капитал" засесть.Однако будьте осторжны, подобное чтение до добра не доводит, можно и убеждения поменять. Ну как коммунистом станете (чур-чур!).))

Так что ваш пример с таксистом - собственником средства производства не прокатывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]wavekeeper@lj
2011-10-28 11:51 (ссылка)
1. У вас интересный ход мыслей. Если у рабочих спецовки грязные то значит они работают по принуждению. Ну а если они чистые то они работают добровольно? Эта логика явно хромает.
Я так под принуждением понимаю стуации когда к вам приходит барин и говорит: "пшел на работу, а то на каторге сгною".

Карл Маркс ничего не доказал. Он развил идеи Смита о трудовом характере стоимости и предположил, что прибавочная стоимость также носит трудовой характер. Но существуют и другие взгляды на эту проблему. Скажем о том, что стоимость определяется балансом спроса-предложения.
То что прибавочная стоимость носит трудовой характер вызывает сомнеия, так как она может меняться (и меняется) без всякой связи с производственным процесом.
А ссылки на советские учебники мне нужны. Я сам о ним учился. Но потом успел почитать и другие книги на эту тему. Чего и вам советую сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]lerouge1@lj
2011-10-29 04:04 (ссылка)
Собственно, после фразы "А ссылки на советские учебники мне нужны. Я сам о ним учился." говорить не о чем. Не хочется писать фразы типа "учился да не выучился",т.к. стандартная реакция на них - ответ "сам дурак". Тем не менее, так оно и есть.Изучив (именно изучив) политэкономию Маркса вопрос п.1 попросту не возникнет. Как и фразы "Маркс предположил". Он ДОКАЗАЛ, а буржуазная политэкономия всегда пыталась и будет пытаться доказать обратное.

Ну, да ладно. Политэкономия - наука классовая, что вы и продемонстрировали.
С наилучшими и проч.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-28 09:03 (ссылка)
> В условиях рыночных отношений отсутсвует система принуждения к труду.
Разумеется, перспектива голодной смерти никого ни к чему не принуждает.
И занятие проституцией Сони Мармеладовой - просто "добровольное сотрудничество двух экономических агентов"

> Идея о том, что рабочий класс при социализме является собственником производства
> это чистой воды демагогия. Собственник должен иметь возможность распоряжаться
> свой собсвенность, а рабочий класс ничем не распоряжается.
Про сакральный смысл "распоряжения" http://ars-el-scorpio.livejournal.com/101596.html
И как по-вашему "рабочий класс" должен был ею "распорядиться"? Судя по приведённой выше поговорке про "каждый гвоздь" - растащить по частям и пропить.
Как ни крути, но любое "поделить и распорядиться" приводит к тому, что большая часть людей своей части "частной собственности" просто лишится - её отнимет узкая группа лиц сотней сравнительно честных способов. Именно это мы и наблюдали в 90-х
А смысл частной собственности на средства производства заключается в том, чтобы отнять средства производства у тех, кто трудится, и поделить их между теми, кто НЕ трудится.
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/107880.html

> капиталист "эксплуатируя" рабочего на самом деле покупает его рабочее время и его трудовые навыки
Объясняю популярно: рынок труда и рынок товаров - два принципиально РАЗНЫХ рынка. В результате может получиться (и часто получается), что рабочий вынужден продавать свой труд задёшево, чтобы потом покупать созданное ЕГО ЖЕ ТРУДОМ задорого. Полученная разница ("прибавочная стоимость") уходит в карман "частного собственника средств производства" и к трудящемуся более никак не возвращается.

P.S.
А ещё "при социализме не доплачивали" http://ars-el-scorpio.livejournal.com/53153.html
[4. Самое интересное - чистая прибыль, которая (наравне с п.3) формируется из прибавочной стоимости товара (услуги). То есть, приносимая владельцам прибыль как раз и составляет ту самое "недовыплачиваемую" работникам часть зарплаты
При социализме юридически владельцами всех предприятий были все граждане. То есть любые дивиденты ("недовыплаченное" напрямую) действительно использовались в виде социальных благ - здравоохранение, образование, защиту (армия, милиция), развитие (наука, культура) и т.д.
Однако при капитализме всё намного хуже: ведь деньги из пп. 3-4 обходят и работника, и государство десятой дорогой. Нет, все социально значимые задачи обеспечиваются государством только за счёт удержанных с граждан налогов (см. п.1), а то и вовсе оплачиваются самими гражданами. Разумеется, подоходные налоги платят не только работники предприятий, но и владельцы, однако любой буржуй знает сорок сравнительно честных способов сокрытия прибыли.
И этот буржуй на недовыплаченные работнику деньги может обеспечить СЕБЕ и своей семье ОТДЕЛЬНУЮ школу, больницу, охрану и прочие стороны красивой жизни.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну конечно, ни при чём,
[info]wavekeeper@lj
2011-10-28 11:19 (ссылка)
Вот я договариваюсь с буржуем, что буду каждый день приходить на фабрику и мыть там полы. За это он платит мне некую сумму денег. Объясните мне, какую прибавочную стоимость я создаю? Помоему никакую. А если так, то значит ли это, что те кто моет полы на фабриках не подвергаются капиталлистической эксплуатации и сами при этом являются косвенными эксплуататорами рабочих?

Что касается "недоплаченной зарплаты". Какой вы вкладываете в это смысл? Вы думаете, что всю прибыль капиталлист должен разделить между рабочими и ничего не оставить себе? А зачем ему тогда вообще заниматься организацией производства и на какие деньги жить?

Также удивил пассаж об отнятых у рабочего класса средств производства. Как у вас можно отнять то, чего у вас нет и никогда не было? Проясните этот пункт, если возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что и как отнимается
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-28 12:01 (ссылка)
> Как у вас можно отнять то, чего у вас нет и никогда не было? Проясните этот пункт, если возможно.
Для начала, расскажу кое-что интересное о природе частной собственности
[Физическое обладание экономическими благами, что в экономическом плане образует существо отношений собственности, могло стать владением только в результате захвата. Поскольку собственность не является чем-то независимым от воли и действий человека, невозможно представить себе иного способа возникновения собственности, как присвоение ничьих благ. Однажды установившись, собственность длится, пока не исчезнет ее объект, пока его либо уступят добровольно, либо он покинет своего владельца против его воли. Первое случается, когда владелец добровольно уступает свою собственность, второе – когда он расстается с ней вынужденно, например, когда стадо разбежится, либо если кто-нибудь силой отнимет собственность.
Вся собственность имеет начало в захвате и насилии. Когда мы рассматриваем природные составляющие благ, не принимая во внимание входящий в них труд, и когда мы прослеживаем назад во времени юридические права, мы с необходимостью приходим к моменту, в который это право возникло из захвата чего-либо, к чему доступ имели все. И до этого момента мы можем обнаружить насильственную экспроприацию у предыдущего владельца, право которого можно проследить до еще более раннего присвоения или грабежа. Перед лицом тех, кто отрицает собственность из соображений естественного права, мы можем спокойно признать, что все права имеют своим первоисточником насилие, что вся собственность есть наследие присвоения или грабежа.]
Нет, это сказал не Маркс и даже не Энгельс. Автор этих строк - известный американский либеральный экономист Мизес.


Теперь я хочу обратить внимание на заявляемое либералом равенство понятий "присвоение ничьих благ" и "к чему доступ имели все". То есть Мизес называет "ничейным" то, что изначально ПРИНАДЛЕЖАЛО ВСЕМ.
Возьмём, например, Провал - местную достопримечательность, куда может приехать для отдыха кто угодно. Его все посещают, потому что он принадлежит всем, а поскольку места желающим хватает, то споров об очерёдности посещения и времени нахождения не наблюдается.
ВНЕЗАПНО появляется Великий Комбинатор, и "приватизирует" Провал - то есть ОТНИМАЕТ (см. выше) эту достопримечательность у каждого его посетителя, и даже у тех, кто Провал ни разу не посещал. И теперь этот Остап Бендер вводит запрет на посещение "своей частной собственности" и начинает продавать разрешения (билеты) на посещение каждому желающему отдельно.

Если вы такой пример осилить не сможете, то объяснять более сложные вещи будет бессмысленно

P.S.
> А зачем ему тогда вообще заниматься организацией производства и на какие деньги жить?
То есть вы считаете, что смысл деятельности людей заключается в получении денег?
Вообще-то как бы всё обстоит немного наоборот - люди стремятся к получению материальных благ для удовлетворения своих потребностей.

P.P.S
Встречный вопрос: вы читали "Атлант расправил плечи"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что и как отнимается
[info]wavekeeper@lj
2011-10-28 12:33 (ссылка)
Если вы почитаете простой учебник истории, то узнаете, как отдельные кустарные ремесленники начали объединяться в гильдии, как затем на их снове возникли мануфактуры, как на них появились наемные рабочии и еще много интересного. И вы сами легко сообразите, что захват средств производства капиталлистами это просто нелепая фантазия.

Деньги это просто "разменный товар" с помощью которого мы получаем "материальные блага для удовлетворения своих потребностей". Ничего больше. Так что вопрос остается в силе.

И как все таки обстоят дела с мытьем полов на фабрике? Эксплуатация это или нет? Если да, то каким образом формируется присваиваемая "прибавочная стоимость"?

Книгу сию не читал. Я предпоитаю читать работы (хоть и носящие популярный характер) нормальных экономистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что и как отнимается
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-28 22:48 (ссылка)
> захват средств производства капиталлистами это просто нелепая фантазия.
Все вопросы - к либералу Мизесу. Это он так считает.
С другой стороны, есть два разных процесса - создание средств производства (от отдельных инструментов до целых фабрик) "самому для себя" и отнятие уже существующих природных средств производства (леса, пахотные земли, месторождения ископаемых) "у всех остальных"
В-третьих, отнятие у народа в 90-е путём мошенничества всего того, что народ создал за 70 лет советской власти - реальность. Была общественная собственность, работавшая на благо общества, стала - частная, работающая на благо конкретного владельца, зачастую в ущерб обществу.

> Деньги это просто "разменный товар" с помощью которого мы получаем "материальные блага
> для удовлетворения своих потребностей". Ничего больше. Так что вопрос остается в силе.
Во-первых, деньги никак не могут быть товаром. Точнее, не должны, потому что если становятся, то "финансовый капитал" начинает доминировать над производственным сектором экономики
Во-вторых, если мы рассматриваем деньги исключительно как универсальное платёжное средство, то по мере развития реального производства потребность в деньгах будет уменьшаться.

> И как все таки обстоят дела с мытьем полов на фабрике?
Дела с мытьём чего-либо обстоят вот так: http://ars-el-scorpio.livejournal.com/111840.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что и как отнимается
[info]wavekeeper@lj
2011-10-28 23:42 (ссылка)
1. В современном контексте термин "либерал" к Мизесу не применим. Он явный консерватор. Ну не в этом дело.
Я опять не понимаю смысла термина "отнятие". Так уж получилось, что земля стала чей то собственностью еще в незапямятные времена, когда о капитализме и слыхом не слыхивали. И с тех пор один потенциальный владелец, пытался отнять ее у другого. И так до бесконечности. А вы так пишете, что можно подумать, что земля во все времена принадлежала "всем остальным", а потом пришли злые капиталисты и все у них отобрали.
Про 90-е годы модно спроить до бесконечности. Можно например сказать, что если бы в 1917 году не произошла бы экспроприация частной собственности, во в 1991 не было бы приватизации.
Но по моему нельзя отризать одного факта - какие бы свободные выборы сейчас не проведи коммунисты на них никогда не победят. В 96 это еще было возможно, но сейчас уже нет.

2. Деньги (как и труд) являются товаром. Непонимание этого фундаментального факта пророждает многие беды.

3. С тем, что вы написали я в принципе согласен - чтобы рынок услуг мог успешно развиваться люди должны обладать неким избытком средств.
Но вопрос был не об этом. Вопрос заключался в том, является ли мытье полов на фабрике эксплуатацией. Напомню, что с точки зрения марксистов, суть эксплуатации заключается в присвоении капиталистом прибавочной стоимости (которая с точки зрения марксиствов произведена этим самым рабочим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-29 14:31 (ссылка)
> 2. Деньги (как и труд) являются товаром. Непонимание этого фундаментального факта пророждает многие беды.
Наоборот, именно этот "фундаментальный факт" является фундаментом бед капитализма.
---------------------

«игры на бирже» могут дать больше прибыли, чем действия в реальном секторе экономики. Следовательно, по мере развития капитализма «финансовый капитал» станет доминировать над производственным – владельцы и сотрудники коммерческих структур, деятельность которых имеет весьма косвенное отношение к производству, получат львиную долю денег, а значит и соответствующую часть произведённых не ими товаров.
Таким образом, «правильный» капитализм в результате своего развития неизбежно выродится до схемы «деньги -> деньги -> деньги», поражающей наблюдателя очевидностью своей абсурдности.
В то же самое время подобное изъятие у производителей значительной части произведённых ими благ вызовет снижение стимула к дальнейшему производству, а попытка финансового капитала любым способом удержать свой уровень потребления замкнёт это кольцо, направив экономическую систему на путь к коллапсу.

(завершение этого большого текста http://ars-el-scorpio.livejournal.com/112178.html )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-10-29 16:34 (ссылка)
>> изъятие у производителей значительной части произведённых ими благ
Я не очень понял что вы хотели сказать этой фразой, если честно. Что вы подразумеваете под термином "изъятие"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-30 00:50 (ссылка)
Один человек производит какие-то "материальные блага" (для себя и для других). Другой же человек "делает деньги", не производя ничего реального. И этот второй организует "сравнительно честную схему", при выполнении которой второй получает материальные блага, а первый - виртуальные деньги, на которые ничего не может купить, потому что всё произведённое им уже давным-давно раскуплено.
Более того, "финансист" может замутить ещё одну "сравнительно честную схему", по которой эти деньги опять возвращаются к нему. Как следствие, производитель не получает ничего - или получает, но значительно меньше того, что сам произвёл. А все сливки снимает тот, кто палец-о-палец не ударил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-10-30 01:08 (ссылка)
Понял вашу мысль. Я думаю, что я уже ответил в основной теме. Повторю свою мысль еще раз.
1. Делать деньги из ничего может только государство, просто тупо печатая их. Обычно это приводит к гиперинфляции и экономическому краху.
2. "Частник" не может делать деньги из ничего. В реальности всегда происходит некое перераспределение средств. Это обычно все понимают. Самая трудная для понимания мысль, заключается в том, что на СВОБОДНОМ РЫНКЕ это перераспределение выгодно ВСЕМ. Вот этого многие понять не могут. Всякие косяки возникают тогда, когда начинается государственное вмешательство. Просто потому, что государство (чиновники на самом деле) имеют возможность навязывать нам свою волю и при этом совершенно не считаться с нашими желаниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-30 10:00 (ссылка)
[Просто потому, что государство (чиновники на самом деле) имеют возможность навязывать нам свою волю и при этом совершенно не считаться с нашими желаниями.]
Вопрос - а всегда ли "наши желания" соответствуют нашим потребностям? В частности, жизненно важным потребностям?
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/107235.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-10-30 12:28 (ссылка)
Жизненно важные потребности любой свободный человек стремиться удовлетворить в самую первую очередь. Просто потому, что для него это "жизненно важно". Но почему вы вдруг решили, что "жизненно важные" потребности у всех одинаковые? Отуда я могу знать, что для вас важнее - поесть три раза вдень или проапгрейдить свой компьютер (у меня был знакомый для которого второе было важнее первого)?
Мне просто интересно, из каких соображений вы готовы делегировать совершенно незнакомому вам человеку право решать, что для вас важно, а что нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-10-31 07:10 (ссылка)
Вы мою статью по ссылке читали?
Если бы некоторые "незнакомые люди" не узурпировали в те годы право объявить важность индустриализации, то очень скоро оставшиеся в живых позавидовали бы мёртвым.

> Отуда я могу знать, что для вас важнее - поесть три раза вдень или проапгрейдить свой компьютер
Про это я уже писал в статье "жизнь по средствам". Причины потребностей могут иметь естественный и навязанный характер. Прежде, чем рассуждать "откуда я могу знать, что для вас важнее", нужно сначала ликвидировать рекламу и прочие механизмы манипуляций сознанием окружающих.

Помнится, работая какое-то время розничным продавцом в компьютерной фирме, видел одного "постоянного клиента" лет двадцати, который рассуждал вслух о том, можно ли ради покупки компьютера квартиру заложить. Как сказал бы почтальон Печкин, "его в поликлинику нужно сдать, для опытов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-10-31 16:22 (ссылка)
>>Вы мою статью по ссылке читали?
>>Если бы некоторые "незнакомые люди" не узурпировали в те годы право объявить важность индустриализации, то очень скоро оставшиеся в живых позавидовали бы мёртвым.

Читал. Но не понял какой "свободный социализм" вы рассматривали как альтернативу "казарменому". Я стою на позиции, что социализм и свобода - несовместимые понятия. Если же рассмтиривать гипотетическю ситуацию, при которой Октябьская революция бы не произошла, то это настолько сильно меняет весь дальнейший ход событий, что тут открывается просто неограниченный простор для полета фантазии. По крайней мере, я не вижу причин по которой русские капиталисты должны были бы хуже выполнять военные заказы правительства, чем немецкие.

>> Прежде, чем рассуждать "откуда я могу знать, что для вас важнее", нужно сначала ликвидировать рекламу и прочие механизмы манипуляций сознанием окружающих.
По мне неявное манипулироваие сознанием при помощи рекламмы (не стоит переоценивать значение рекламмы) - это просто детская шалость по сравнению с прямым вмешательством в вашу жизнь со стороны чиновников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-11-01 07:50 (ссылка)
> Но не понял какой "свободный социализм" вы рассматривали как альтернативу "казарменому"
Потому что её нет - "альтернативой" ведению боевых действий является только безоговорочная капитуляция на милость победителю, которой от империалистов ждать бессмысленно. Те же "белые английские джентльмены" от "арийских сверчеловеков" мало отличались.

> Я стою на позиции, что социализм и свобода - несовместимые понятия.
Элементарно, Ватсон - система принудительного всеобщего образования в детстве даёт свободу широчайшего выбора профессии для взрослого человека, а система социальных гарантий даёт человеку свободу выбирать профессию по душе.
Про образование: http://ars-el-scorpio.livejournal.com/69682.html
И в целом про свободу: http://ars-el-scorpio.livejournal.com/74139.html
---------------------------

> Если же рассмтиривать гипотетическю ситуацию, при которой Октябьская революция бы не произошла
Поправка - если бы не произошла "либеральная" Февральская Революция. Потому что у "Февраля без Октября" перспективы были весьма фаллические.

> По крайней мере, я не вижу причин по которой русские капиталисты
> должны были бы хуже выполнять военные заказы правительства, чем немецкие.
Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.

Это неподражаемо. Только 10% доходов от хлебного экспорта шло на нужды промышленности, на модернизацию. Остальное шло на потребление. Очень напоминает нынешнюю ситуацию. Не находите?
http://burckina-faso.livejournal.com/150289.html

"Русские капиталисты" не смогли бы выполнять военные заказы по причине полного отсутствия промышленности, созданной сталинской индустриализацией. А при таком объёме "куршевельских загулов" рассчитывать на "царскую индустриализацию" просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-11-02 00:22 (ссылка)
>> Потому что её нет - "альтернативой" ведению боевых действий является только безоговорочная капитуляция на милость победителю, которой от империалистов ждать бессмысленно. Те же "белые английские джентльмены" от "арийских сверчеловеков" мало отличались.
Не знаю, не знаю. Люди воюют всю свою историю. Но загонять все население страны в казармы, пришло в голову только самому деморатическому и народному правительству.

2.Могу вас уверить, что никто не мешает выбирать профессию по душе и при капитализме. Выбор даже намного шире.
А быть хозяином своей судбы в СССР было довольно трудно, Слишком много людей решало все за вас. От коммисии по распеределению молодых специалистов (где вы будете работать следующие три года), и до главврача районной поликлинники решающего какой терепавт будет обслуживать участок к которому вы прикрепленны (хорошее слово - "прикреплены", правда?). Про такие вещи как прописка я вообще молчу.

3. В 1907 году былы одни данные. Но с чего вы решили, что, скажем к 1937 были бы аналогичные? Можно гадать сколько угодно, но есть например простой факт. После нескольких лет военного коммунизма, экономика страны пришла в такой упадок, что большевики почли за благо хоть и частично, но вернуться к старому, доброму капитализмы и объявили о начале НЭП. Вдумайтесь в этот факт. Советское правительство, вооруженное "самой передовой в мире экономической наукой" не смогло придумать ничего лучшего, как частично востановить систему "капиталлистического" рынка. И оно не ошиблось. Рынок сделал то, на что оно было неспособно - вывел страну из экономического хаоса и создал предпосылки для проведения индутриализации. Если это было возможно даже после политики военного куммунизма, то можно себе представить к какому расцвету экономики привел бы это самый рынок за двадцать лет (если считать с 17 года)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-11-04 00:16 (ссылка)
[2.Могу вас уверить, что никто не мешает выбирать профессию по душе и при капитализме. Выбор даже намного шире.]
Разумеется ничего не мешает - кроме зарплат ниже прожиточного минимума (адекватность которого - предмет отдельного разговора) и сокращения числа соответсвующих рабочих мест.
И какие же профессии нельзя было выбрать раньше? Мне на ум приходят только "проститутка", "наёмный убийца", "впариватель говна" (коммивояжёр) и прочие примеры паразитизма

> коммисии по распеределению молодых специалистов (где вы будете работать следующие три года)... Про такие вещи как прописка я вообще молчу.]
Очевидно, что жить и работать можно только там, где есть жильё и работа. Очевидно, что до каждого обычного человека на том уровне информационных потоках невозможно довести указанную информацию.
А прописка означала, что этот человек живёт именно в этой квартире. Расскажите, какие из-за неё могли быть проблемы?

[до главврача районной поликлинники решающего какой терепавт будет обслуживать участок к которому вы прикрепленны]
Замечательный пример "свободы, как фетиша".

Вы обладаете необходимым объёмом медицинских знаний, чтобы самостоятельно выбрать себе и своим детям врача по квалификации? Скорее всего - нет. Но тогда по какому критерию вы будете выбирать себе врача?
Кто завлекательнее вам улыбнётся? Однако вы в больницу приходите не улыбки смотреть, а здоровьем поправлять.
Кто меньше денег потребует? Врядли "медицина второй свежести" сможет вам помочь.
Кто больше денег потребует? Возможно заявленная врачом цена показывает его высокую квалификацию. Но с тем же самым успехом перед вами может оказаться и ловкий мошенник.
И неужели вы считаете, что десяток-другой работающих порознь врачей-"ремесленников" лучше "фабрики здоровья", в которой те же самые врачи трудятся вместе?

Во-вторых, если все врачи в больнице обладают достаточной квалификацией, то какая вам разница, кто из них вас лечить будет?
В-третьих, неужели отсутствие врача, обязанного вас лечить, лучше его присутствия? Хочу напомнить, что "права человека" - это всего-навсего обязанности окружающих его членов общества. И если нет людей, которым поручено исполнение этих обязанностей, то все ваши "права" - фикция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-11-05 00:51 (ссылка)
>> И какие же профессии нельзя было выбрать раньше? Мне на ум приходят только "проститутка", "наёмный убийца", "впариватель говна" (коммивояжёр) и прочие примеры паразитизма
Первые две профессии существовали и в СССР, про впаривателя говна не уверен - для этого нужно ижобилие товаров, чегов СССР никогда небыло.
Но я имел ввиду совсем другое - в СССР существовал официально утвержденныей перечень специальностей, которые вы могли получить. Возможностей выучиться на что то другое, кроме этих профессий у вас небыло. Здесь (США) это не так.

>> А прописка означала, что этот человек живёт именно в этой квартире. Расскажите, какие из-за неё могли быть проблемы?
Прописка носила разрешительный. а не уведомительный характер. Вы никогда не слышали слово "лимитчик" или по народному "лимита"? Знаете что это значит (точнее означало)?
>> Вы обладаете необходимым объёмом медицинских знаний, чтобы самостоятельно выбрать себе и своим детям врача по квалификации? Скорее всего - нет. Но тогда по какому критерию вы будете выбирать себе врача?
Просто по тому, что один врач мне нравиться, а другой нет. В чем тут проблема? Возможно, что вы думаете, что кто то (видимо очень умный) решит лучше вас, у кого вы должны лечиться. Я уверен, что и сам могу решить к какому врачу мне обратиться. Зачем запрещать мне это делать?

>> И неужели вы считаете, что десяток-другой работающих порознь врачей-"ремесленников" лучше "фабрики здоровья", в которой те же самые врачи трудятся вместе?
Зная, как работают на фабриках, я предпочту ремесленника :-)
Но это шутка, а в реальности и здесь "ремесленники" когда надо посылают вас на "фабрику здоровья". Но только я могу выбирать и "ремеслинника" и "фабрику здоровья". А вы нет.

Хочу обратить ваше внимание, что мы говорим о СВОБОДЕ. А свобода предполагает возможность принятия решений (ну и соответвенно ответсвенность за их последствия) . Вы же пытаетесь обосновать правильность системы, при которой жизненно важные для вас решения, принимают совсем чужие вам люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]ars_el_scorpio@lj
2011-11-05 04:45 (ссылка)
> Первые две профессии существовали и в СССР
Это были не профессии, а общественно порицаемые и уголовно наказуемые деяния.
Или вы можете показать мне скан-копию трудовой книжки с записью "проститутка пятого разряда"?

> в СССР существовал официально утвержденныей перечень специальностей, которые вы могли получить.
И какую же специальность я - самый обыкновенный совершеннолетний человек, который "не имел, не состоял, не привлекался" - не смог бы получить в СССР "из-за нехороших чиновников"? Чему бы мне _не_разрешили_ выучиться?
Зато если сравнить современные цены на высшее образование с доходами подавляющего большинства граждан, получится весьма длинный список.

> Прописка носила разрешительный. а не уведомительный характер.
И как вы себе представляете "уведомительный характер" права проживания в конкретной квартире?
Жить можно только там, где есть свободное жильё, а не там, где уже живёт кто-то другой.

> Вы никогда не слышали слово "лимитчик" или по народному "лимита"?
Знаю. В городах новых жителей принимали по мере ввода новых домов, учебных заведений и рабочих мест.
Соответственно в крупных городах, куда многие стремились попасть, существовал определённый лимит на въезд по причине "нерезиновости" этих городов. А тем, кто в этот лимит не попадал, приходилось уезжать в другие города - менее крупные - где они сидели на кухнях и рассуждали о "плохих чиновниках, которые ограничивают их права и свободы".

> Я уверен, что и сам могу решить к какому врачу мне обратиться.
А гробовщика вы себе или своим детям тоже сами по критерию "нравится или нет" выбирать будете?
Кстати, большинство "самостоятельных решений" IRL выглядит, примерно как в последней главе этой истории http://zadolba.li/story/6398


> А свобода предполагает возможность принятия решений (ну и соответвенно ответсвенность за их последствия)
Всё правильно, но возможность принятия решений предполагает достаточный уровень знаний, навыков, опыта и т.д. в указанной области. Иначе речь идёт о невозможности принятия хоть сколько-либо правильного решения.
> Вы же пытаетесь обосновать правильность системы, при которой жизненно важные для вас решения, принимают совсем чужие вам люди.
Я пытаюсь обосновать правильность системы, где на людей не взваливают ответственность, которую они не могут нести.
Хотя бы потому, что "либеральная" система открывает широчайший простор для различных махинаций и мошенничеств, одновременно перенося всю вину за эти преступления на жертв, которые "должны отвечать за то, что позволили себя обмануть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Деньги-деньги-деньги
[info]wavekeeper@lj
2011-11-08 19:35 (ссылка)
>> И какую же специальность я - самый обыкновенный совершеннолетний человек, который "не имел, не состоял, не привлекался" - не смог бы получить в СССР "из-за нехороших чиновников"? Чему бы мне _не_разрешили_ выучиться?
ну например, что нибудь в роде "masters of women arts". Не знаю даже как это адекватно перевести. Что то вроде "специалиста по женскому (в смысле авторы - женщины ) исскуству". Только не спрашивайте меня зачем это надо. Я просто привел пример.

>> И как вы себе представляете "уведомительный характер" права проживания в конкретной квартире?
Жить можно только там, где есть свободное жильё, а не там, где уже живёт кто-то другой.
Примерно так же как это происходит здесь - я просто приезжаю в людой город какой захочу и сам нахожу то жилье которое меня устраивает. Сам договариваюсь с его владельцем о сдаче(покупке). И все.

>> А гробовщика вы себе или своим детям тоже сами по критерию "нравится или нет" выбирать будете?
Кстати, большинство "самостоятельных решений" IRL выглядит, примерно как в последней главе этой истории http://zadolba.li/story/6398

А при чем тут это? Имелось в сиду возможность лечиться у того врача который вам нравится или которому вы доверяете, а не у того на чъем участке вы проживаете.

>> Я пытаюсь обосновать правильность системы, где на людей не взваливают ответственность, которую они не могут нести.
Если ответсвенность за самого себя для вас неподъемный груз, то вам конечно лучше жить при "социализме".

>> Хотя бы потому, что "либеральная" система открывает широчайший простор для различных махинаций и мошенничеств, одновременно перенося всю вину за эти преступления на жертв, которые "должны отвечать за то, что позволили себя обмануть"
Человек должен нести ответвенность за принятые им решения. И если он стал жертвой мошенников, то в этом есть и доля его вины. Но вы зря думаете, что при капитализме мошенничество не является уголовным преступлением.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -