Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2007-10-11 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:коррупция

О коррупции
Несмотря на то, что информационным поводом для написания поста стала эта публикация в российском источнике и о ситуации в России, речь здесь пойдёт не только об этой стране, но о явлении в целом, хотя примеры, естественно, будут приводиться российские,в контексте статьи.
Можно, конечно, обстебать слова С. Миронова о том, что коррупцию следует приравнять к госизмене, сказать, что это он таким способом надеется снискать милость очень большого начальника, в плане имени которого борьба с этим явлением занимает приоритетную позицию. А можно и призадуматься...
Ведь, по большому счёту, он прав. Как-то кто-то сказал, что суровость законов компенсируется необязательностью их выполнения. И под этим подразумевалась не в последнюю очередь коррупция (которая проявляет себя не только в форме взятки дензнаками или борзыми щенками, но и в виде пресловутого "блата" или радения родному человечку). При определённом её уровне государство становится практически неуправляемым, все принимаемые законы и распоряжения руководящих органов начинают работать самым неожиданным образом, в результате чего ему причиняется немалый ущерб. Государственной изменой принято считать сотрудничество с иностранным государством, преимущественно враждебным, вопреки интересам собственной страны. Но какая разница, действует чиновник против интересов своей страны из любви к президенту США или для отработки заплаченного ему отката? Результат-то один и тот же: этим самым интерсам причиняется серьёзный ущерб. Коррумпированный чиновник действует вопреки собственной служебной инструкции и достигает целей, порой противоположных тем, ради достижения которых учредили его должность, во имя соблюдения некоего личного интереса. Чем же такой лихоимец отличается от, скажем, генерала Андрея Власова: тот тоже с определённого момента стал действовать во имя целей, противоположных сути его должности (его поставили Родину защищать, а он стал против неё воевать) и исключительно ради своего личного интереса (остаться в живых и не угодить в лагерь военнопленных). Власов закончил петлёй, и это один из случаев, когда сталинская репрессия была более чем обоснованной.
Год назад в Москве я потратил немало сил и времени на процедуру временной регистрации. Никто не возражал против самого её факта, но пришлось побегать по инстанциям, собирая всевозможные бумажки, бумажульки и бумаженции, для этого процесса необходимые. Москвичи сказали мне, что всего этого можно было избежать, заплатив 1,000 руб. кому следует, и у меня нет оснований подвергать сомнению их слова: они живут в городе и знают ситуацию. Но я действительно прибыл на две недели со вполне благовидными целями: познакомиться лично с некоторыми из френдов по ЖЖ. А взяточнику, который зарегистрировал бы любого платежеспособного клиента, по барабану, кто, на сколько времени и зачем приехал, и за бабки он выписал бы нужную бумажку и нелегальному иммигранту, и беглому каторжнику и даже активному террористу (вспомним Беслан, куда сквозь все гаишные кордоны приехал грузовик, полный оружия, бандитов и ВВ: кто-то из ментов решал проблемы самоснабжения за счёт интересов страны).
Вешать взяточников, может, и невозможно в тех странах, где не практикуется смертная казнь, но меры, предложенные Мироновым — пожизненное заключение с конфискацией имущества самого коррупционера и его семейства — не кажутся преувеличенными. Если Путину, с помощью Миронова или без таковой, удастся существенно снизить коррупцию чиновничьего аппарата и сделать новое состояние устойчивым, то он будет заслуживать памятника не в меньшей степени, чем, скажем Пётр Великий или маршал Жуков.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 03:47 (ссылка)
Во-первых, госпошлина - это не плата за государственную деятельность и взимается она далеко не во всех случаях.
Во-вторых, что касается постановки квартиры на охрану - это совсем иная, дополнительная услуга. У МВД нет обязанности ставить на охрану каждую квартиру. И вне зависимости от того, стоит Ваша квартира на охране или нет, менты обязаны охранять Вас бесплатно, а в случае чьего-то проникновения в Ваше жилище, вести розыск преступника и опять же - бесплатно для Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 03:53 (ссылка)
Так и я не предлагаю взимать плату во всех случаях. Достаточно в некоторых, за дополнительные, сверх бесплатного минимума, услуги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:07 (ссылка)
Так это уже давно есть и Ваш пример с постановкой квартиры на охрану тому пример. Можно ещё много других примеров вспомнить - например, группы продлённого дня в государственных школах и т.д.
Но это не имеет никакого отношения к узаконенным взяткам, с чего наш с Вами разговор и начался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:13 (ссылка)
Почему не имеет? Я говорил именно об этом: "Отчасти, кстати можно и легализовать. Скажем, как в приведённом хозяином журнала примере - доплатил через кассу, и пусть колёсики побыстрее вертятся. Исполнителям скромная премия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:21 (ссылка)
Ну, потому что не имеют. Оплата постановки квартиры на охрану или продлёнки в школе - это не взятка.
Что касается того, что "доплатил через кассу, и пусть колёсики побыстрее вертятся", то это уже нарушение, поскольку тут есть жертва - "колёсики быстрее будут вертеться" за счёт тех, кто уже заплатил налогами, а не через кассу. Даже по Вашей альтернативной методе - это уже преступление, поскольку есть жертва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:27 (ссылка)
Да, такое возможно, но не обязательно. Можно за счёт дополнительных денег с "вип-клиентов" нанять дополнительный персонал, и в результате быстрее пойдут не только те, кто заплатил, но и те, кто в общей очереди стоит.
Я понимаю, что в российских реалиях довольно сомнительно, но в общем случае это только вопрос грамотной организации обслуживания, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:31 (ссылка)
Это тоже будет нарушение принципа равенства перед законом, т.е. действующего законодательства.
Вы пофлудить хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:35 (ссылка)
Сильно сомневаюсь, что предложение более качественного товара за больше деньги можно провести как нарушение равенства перед законом. Даже если речь идёт о государственных услугах. Хочешь - плати больше и проходи быстрее. Не хочешь - стой в очереди. Никто никого не заставляет.
Нет, пофлудить не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:40 (ссылка)
В таком случае, пытайтесь думать самостоятельно: "проходи быстрее" - быстрее кого? С учётом того, что за услугу уже заплатил своими налогами каждый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:45 (ссылка)
Быстрее того, кто заплатил меньше, очевидно. Даже с учётом налогов, да. Кстати, богатый человек и налогов заплатил, вероятно, больше, чем уборщица, так что, может, его справедливей было бы и без дополнительной платы первым обслужить, а?:)
В самолёте есть первый класс, и есть эконом-класс. В первом лететь приятнее, но это стоит дороже. Я не вижу здесь нарушения равенства перед законом и даже не подозревал, что это можно трактовать подобным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 04:52 (ссылка)
"Быстрее того, кто заплатил меньше, очевидно."
Ну, вот и жертва появилась.

"Даже с учётом налогов, да. Кстати, богатый человек и налогов заплатил, вероятно, больше, чем уборщица, так что, может, его справедливей было бы и без дополнительной платы первым обслужить, а?:)"
Нисколько. Закон не различает граждан по их финансовому состоянию. Равны все, потому что закон един для всех. И это правильно.

А не нужно заниматься подменой и всё встанет на свои места - место в самолёте никакого отношения к равенству перед законом не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 04:58 (ссылка)
У вас странные представления о жертвах. Если мы с вами ждём бумажку неделю, то нет жертвы. А если вы получили бумажку за день, а я за ту же неделю, то я стал жертвой? Что в моём положении изменилось, кроме того, что меня, допустим, зависть гложет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:04 (ссылка)
Не странные, а самые обычные. Вы, вероятно, с трудом представляете себе о чём пишите или просто флудите:
"Бумажку" можно получать как в течение года, так и трёх минут - всё зависит от того, что это за бумажка. Дело не в сроках, а в том, что госучреждение не должно быть вправе предоставлять услуги одному гражданину, за счёт другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 05:13 (ссылка)
>госучреждение не должно быть вправе предоставлять услуги одному гражданину, за счёт другого
Но именно так государственные учреждения обычно и работают. Если деятельность некоей шарашки финансируется за счёт налогов, это значит, что в общем случае объём выплаченных каждым отдельно взятым гражданином денег на содержание этой шарашки никак не связан с объёмом полученных им от шарашки услуг. То есть, "услуга одному преоставляется за счёт другого", именно так. Более того, многие именно в этом - предоставлении одному услуг за счёт другого - видят главный смысл существования государственных шарашек ("если у него нет денег на учёбу, лечение и прочее, заплатит тот, у кого есть").
В описанном мною случае госучреждение предоставляет гражданину услуги не за счёт другого, а как раз таки за его собственный счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:22 (ссылка)
Госучреждение - это учреждение государства. Так вот, государство работает именно так - на деньги, которые оно получает от налогоплательщиков. И вне зависимости от того, кто сколько внёс, все граждане равны. И это правильно. Кто-то получил больше от одного госучреждения, кто-то ничего не получил от этого, но получил от другого. Всё на те же налоги.
И это правильно. Нельзя граждан делить на разные сорта, в зависимости от их финансового состояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-10-12 05:31 (ссылка)
На сорта делить нехорошо. Брать деньги за допуслуги - можно, и их брали всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 06:57 (ссылка)
Это не допуслуги, это те же самые услуги. Но Вы же предлагаете делить на сорта, т.е. предлагаете сословное общество, где к разным категориям граждан государство относится по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-12 05:21 (ссылка)
Вообще-то, чтобы не получалось, что заплативший Иванов получает сервис за счёт не заплатившего Петрова, надо на деньги, получаемые от платных клиентов, нанять дополнительный персонал, который только ими и будет заниматься. То есть, права Петрова ущемлены при этом не будут: люди, предоставляющие ему услуги, не будут бросать всё и бежать обслуживать платного клиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 05:25 (ссылка)
Ещё раз - государство не может разделять граждан на разные категории. Не важно какие - финансовые, кровные или какие-то иные. Иначе это уже будет не демократическое, а сословное общество. Вы уж тогда определитесь, в каком обществе Вы предпочитаете жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-12 05:37 (ссылка)
Ну, это уже вопрос принципов. Я же ищу компромиссы, чтобы и волки целы были, и овцы сыты. Демократия при этом не пострадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-12 06:54 (ссылка)
Демократия и сословное общество несовместимы. Что-нибудь одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 04:41 (ссылка)
Вы это серьезно? Вспомните историю - демократия как раз и зародилось как учреждение сословное и эффективнее всего работает при наличии системы цензов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 05:17 (ссылка)
Да, я абсолютно серьёзно.
Демократия, действительно, зародилась в сословном обществе. Но ту демократию, сегодня никто бы не воспринял, как демократию. Поскольку, основной принцип демократии сегодня полностью противоречит сословности - равенство всех граждан перед законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 06:22 (ссылка)
Демократия, действительно, зародилась в сословном обществе. ...и только в нем либо при наличии системы цензов она по-настоящему эффективно работаем (во вском случае - минимизированы возможности манипулирования избирателями путем прямого или коственного подкупа).Но ту демократию, сегодня никто бы не воспринял, как демократию. Это проблемы тех, кто так думает :).Поскольку, основной принцип демократии сегодня полностью противоречит сословности - равенство всех граждан перед законом.Да? А я всегда думал, что понятие "демократия" относится только к способу формирования органов власти (они формируются путем выборов населением либо назначения выборными органами), а равноправие/неравноправие - это, что называется, "в другой плоскости": бывают и выборы (причем не "фуфловые") при неравноправии или не полном равноправии (сословная или цензовая демократия), и равенство всех перед законом (во всяком случае, формальное, на бумаге) граждан без выборов (под неравенством я имею в виду как в "Русской Правде", когда за убийство холопа наказание одно, крестьянина - другое, а боярина - третье).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 06:37 (ссылка)
"А я всегда думал, что понятие "демократия" относится только к способу формирования органов власти (они формируются путем выборов населением либо назначения выборными органами)..."
Вы правильно думали. Только одна деталь: население - это те самые граждане, которые равны перед законом. Это то, что касается нынешней демократии, а не древней или средневековой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 07:11 (ссылка)
"Граждане" и "населения" - понятие не обязательно тождественные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 07:17 (ссылка)
Конечно, можно уйти ещё глубже в частности, что и не все граждане могут принимать участие в выборах и избираться - есть ограничения в современной демократии. Например, осуждённые или психические больные. Но суть от этого не меняется - это не сословия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 07:33 (ссылка)
Заметьте - я говорю о сословной или цензовой демократии... Хорошо, пусть не сословия, а ценз... Но ценз в той или иной форме необходим - в этом мое глубокое убеждение. Без него демократии грозит вырождение, что мы и видим в настояще время (не скажу, что уже на 100% выродилась, но немало грозных симптомов, увы, налицо)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 08:18 (ссылка)
Я в предыдущем комментарии о цензе и писал, когда избирательного права лишаются недееспособные граждане. А то, что предлагается выше - это уже сословное общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 09:17 (ссылка)
Сословное общество - это когда ценз по праву рождения. А возможны и другие цензы - имущественный, образовательный и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 09:35 (ссылка)
Сословное общество - это когда права по действующему законодетельству отличаются у разных сословий. А уж по какому принципу идёт разделение - вопрос тридцатый. Кстати, в сословном обществе возможны переходы из одного сословия в другое. Так что, с правом рождения тоже не всё так чётко....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 10:48 (ссылка)
Сословное общество - это когда права и обязанности, кстати - тоже: например, у представителей дворянского сословия может быть обязанность служить, а прредствители других сословий служить не обязаны.по действующему законодетельству отличаются у разных сословий.Вопрос еще в том, какие именно права: одно дело - когда за преступление против представителя "нижшего" сословия иное наказание положено, когда "холоп" на "барина" не имеет права даже жаловаться, когда, скажем, есть ограничения по владению собственностью для разных сословий (типа землею владеть имеют права только дворяне) и т.п., и совсем другое - когда различие только в праве участвовать в формировании органов государственного управления: первое действительно не есть хорошо, в отличии от второго, т.к. первое относится к правам личности, а второе - к политическим. Право избирать и быть избранным - это не столько право, сколько некоторая привилегия (право влиять на принятие решений и формирование государственных органов ставится в зависимость от вклада в деятельность государства) - именно поэтому, скажем, душевнобольной может быть лишен права голосовать, но преступление против душевнобольного не должно наказываться иначе чем преступление против полноправного гражданина.

Кстати, когда я говорю о цензах и демократии, то не обязательно речь идет о принципе "все или ничего", т.е. кто-то имеет право голосовать, а кто-то совсем не имеет. Можно и гибче построить, вспомнив, например, римские курии, голосованием по которым при Республике выбирали должностных лиц (прежде всего консулов) и распределение по которым производилось могласно имущественному цензу. Так вот: разные курии имели разное число голосов: чем выше ценз тем - тем толще партизаны больше голосов имеет курия.

Так вот - по аналогии с этим мне бы представлялся разумным такой порядок, когда количество голосов, которыми распоряжается избиратель, зависит от суммы уплаченного им за отчетный период налога, причем зависит не прямо пророрционально, как зависит число голосов акционера в АО от числа имеющихся у него акций, а в убывающей прогрессии, дабы немногие "богатеи" не задавили бы голоса рядовых обывателей-"миноритариев". В этом случае получается, что возможность влиять на дейтельность государства ставится в зависимость от вклада (во всяком случае - финансового) избирателя в деятельность государства, а с другой стороны богатые все-таки не получает "контрольного пакета акций".

Пусть, для определенности, прогрессия будет логарифмической, т.е. при возрастании уплаченной суммы налогов вдвое дает один дополнительный голос. Тогда олигарх, платящий налога в 1000 раз больше какого-нибудь "простого Васи", имеет голосов не в 1000 (допустим) раз больше Васи, а всего на 10 (2 в десятой степени = 1024). Т.к. Вась далеко не в 10 больше, чем олигархов, то все равно голосов у Вась остается больше, но при этом все-таки резко повышается значение тех, чей финансовый вклад в деятельность государства больше (не забудьте, что парламентаризм родился именно из "права на кошелек" - налогоплательщики требовали, чтобы король не тратил деньги без согласия представителей от тех, кто налоги платит). Что еще важнее - поднимается значение средних слоев (у них и дополнительных голосов больше, чем у Вась, и самих их куда больше, чем олигархов), что, безусловно, благотворно. Еще один полезный побочный эффект - у человека появляется заинтересованность в том, чтобы честно платить налоги, а не уходить от них, т.к. большая сумма уплаченных налогов дает и "бонус" в виде дополнительных голосов.А уж по какому принципу идёт разделение - вопрос тридцатый. Кстати, в сословном обществе возможны переходы из одного сословия в другое. Так что, с правом рождения тоже не всё так чётко....Не согласен: принцип, по которому идет разделение, тоже имеет значение. Ценз - штука формальная: обладаешь соответствующей собственностью, имеешь университетский диплом и т.п.- автоматически "добро пожаловать!" в более высокую цензовую категорию. А с повышением сословного статуса еще "попрыгать" надо - скажем, если дворянское звание тебе пожалуют или какого-нибудь "почетного гражданина" хотя бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2007-10-18 11:57 (ссылка)
Не вижу абсолютно никакого смысла разбирать тут Ваши частные взгляды, предположения и прожекты, поскольку вообще речь не об этом.

"Право избирать и быть избранным - это не столько право, сколько некоторая привилегия ... - именно поэтому, скажем, душевнобольной может быть лишен права голосовать"
Совсем не поэтому. А потому, что он недееспособен. Точно так же, как недееспособны дети. Нормальные дети, не душевнобольные. И право избирать и быть избранным, это не привелегия. Это - право самого обычного гражданина.

По какому принципу идёт разделение сословий - действительно вопрос тридцатый. А может быть и сто шестьдесят первый. Опять же - не об этом речь. А о том, что современное понимание демократии никак не стыкуется с сословным обществом. Хорошо это или плохо - это уже тоже другой вопрос. Но так есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 14:14 (ссылка)
Право избирать и быть избранным - это не столько право, сколько некоторая привилегия ... - именно поэтому, скажем, душевнобольной может быть лишен права голосовать
Совсем не поэтому. А потому, что он недееспособен. Точно так же, как недееспособны дети. Нормальные дети, не душевнобольные. На мой взгляд, это как раз типичный пример ценза (возрастного) - просто этого обычно не замечают, т.к. такой возрастной ценз самоочевиден.

Кстати, одним из существенных, на мой взгляд, неодостатков "всеобщего равного" является то, что оно совершенно никак не учитывает права и интересы детей. Дети - это все-таки будущее страны, как-никак, и поэтому нелогично, что "всеобщее равное" их голоса игнорирует (я не иронизирую). Разумеется, никак невозможно дать несовершеннолетним детям право голоса, но т.к. до совершеннолетия за детей отвечают их родители (родные или приемные) и они представляют их интересы, было бы, на мой взгляд, разумно, если бы родители имели бы право голосовать за своих детей, представляя таким образом их интересы (если ребенок воспитывается в полной семье - каждый из родителей получает по 0.5 дополнительного "детского" голоса на каждого несовершеннолетнего ребенка, если в неполной, например после развода - 1 голос получает тот из родителей, с кем суд оставил ребенка после развода).И право избирать и быть избранным, это не привелегия. Это - право самого обычного гражданина.А откуда, собственно, это следует, что это не привилегия, а всеобщее право, которое не должно иметь никаких изъятий? В общем-то, ниоткуда, это не есть нечто самоочевидное и потому должно обосновываться. Ну вот и "обоснуйте, коллега", как говорится!

Я, разумеется, отдаю себе отчет в том, что и мое понимание не самоочевидно, но я хотя бы готов привести обоснование своей позиции. На мой взгляд, справедливо, если право человека влиять на управление государство как-то сообразуется с тем вкладом, который данный человек вносит в жизнь страны - разумеется, невозможно этот вклад точно измерить, но какая-то не совсем абсурдная оценка тут, безусловно, возможно (например, предлагавшиеся мной выше "бонусы" в зависимости от уплаченной суммы налогов; эту систему можно дополнить и другими "бонусами" - например, предлагаемым здесь бонусом по числу воспитываемых детей).

Необходимость учета вклада избирателя - одно сооражение в пользу необходимости системы цензов, а другое важное, на мой взгляд, соображение - затруднение манипуляций. Скажем, почему долгое время право голоса было только у тех, кто обладал более-менее солидной собственностью? не только потому, что богатые и налогов больше платят (соответственно им и решать, как государство их деньги расходовать будет), но и потому, что голосами "солидных джентльменов" куда труднее манипулировать, чем голосами людей бедных ("миноритарии" - благоприятная среда для махинаций как в акционерном обществе, так и в политике) - во всяком случае, голос бладателя капитала в 1000 золотых гиней за бутылку пива не купишь :).

При всех своих достоинствах этот порядок имел и очевидные недостатки (главный из которых тот, что лишенные парламентского представительства обездоленные провоцируются отстаивать свои интересы непарламентскими методами) и потому совершенно справедливо, что он ушел в прошлое, но совершенно не очевидно, что то, что пришедшее ему на смену практически полное отсутствие цензов - оптимальный выриант. На мой взгляд, это другая крайность, но никак не оптимум...

Если мы не хотим вырождения демократии в охлократию с неизбежным приходом к власти диктатуры или олигархии, неоходимо какие-то компромиссы искать, и предлагаемое мною, как мне кажется, есть не самая неразумная из идей (другой вопрос - насколько мои планы реализуемы в ближайшее время: я отдаю себе отчет в том, что шансы на скорую реализацию моих идей невелики; но поживем - увидим...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<i>"Ниасилил, слишком многа букв". (с)
[info]piligrim@lj
2007-10-18 14:32 (ссылка)
"На мой взгляд, это как раз типичный пример ценза (возрастного)- просто этого обычно не замечают..."
Почему же не замечают? Я Вам говорю о том, что недееспособные граждане вполне обоснованно лишены избирательного права, а Вы начинаете пространно рассуждать только об одной из таких категорий.

"А откуда, собственно, это следует, что это не привилегия, а всеобщее право..."
Конституцию почитайте. Ну, и другие документы о правах человека.

А вот дальше уже читать сил не хватило. У меня к Вам предложение: давайте не будем флудить в журнале уважаемого [info]steissd@ljа. Мы ему уже и так весь почтовый ящик замусорили. Надо и честь знать.
Если Вас так затрагивает эта тема и у Вас есть прожекты всеобщего счастья, то развивайте её в своём журнале - может быть, кому-то это будет интересно.

Удачи.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <i>"Ниасилил, слишком многа букв". (с)
[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 14:40 (ссылка)
А откуда, собственно, это следует, что это не привилегия, а всеобщее право...
Конституцию почитайте. Ну, и другие документы о правах человека.Тоже мне аргумент :). Это все не первоисточники, т.к. Конституцию, как и любой другой закон, принимают в соотвествии с некоторыми представлениями о том, "что такое хорошо и что такое плохо", которыми руководствовались законодатели. Изменятся эти представления - можно (и нужно!) будет и законы поменять...А вот дальше уже читать сил не хватило. У меня к Вам предложение: давайте не будем флудить в журнале уважаемого [info]steissd@ljа. Мы ему уже и так весь почтовый ящик замусорили. Надо и честь знать.А вот с этим - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 14:14 (ссылка)
современное понимание демократии никак не стыкуется с сословным обществом.Хорошо это или плохо - это уже тоже другой вопрос. Но так есть.Ну, тем хуже для этого самого понимания, т.к. в перспективе оно ведет на деле ведет к превращению демократии в фикцию (см. что умные люди пишут) - разумеется, демократия не сразу до состояния вырождения доходит, но все признаки кризиса уже, на мой взгляд, налицо. И вообще - мало ли сейчас всякого рода дурацких "современных пониманий" (например, в понимании некоторых дюже прогрессивных товарисчей современное понимание семьи требует признания равноправия гетеросексуальных и гомосексуальных союзов)? Стоит ли со всеми этими предрассудками нашей эпохи считаться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-18 04:42 (ссылка)
Ну, это уже вопрос принципов. Я же ищу компромиссы, чтобы и волки целы были, и овцы сыты.+1!Демократия при этом не пострадает.И снова +1!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -