Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет herr_und_knecht ([info]herr_und_knecht)
@ 2005-02-01 15:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шаронизм.
Две очень любопытные статьи в пятницном номере Ха-Арец: интервью с р.Йоэлем Бин-Нуном, и с историком Давидом Охана (ссылки на английский текст). Любопытные и сами по себе, но особенно - по тому, как одна проясняет другую.
«As Oslo shattered the dream of Greater Israel, the disengagement will shatter the dream of peace» - это, пожалуй, центральный момент в апокалиптическо-истеричном монологе Бин-Нуна. Здесь проговаривается самое важное: основным следствием программы отделения является разрушение мечты. Но только название подобранно не совсем верное. Речь идёт не просто о мире.
Именно об этом - о той мечте, которую разрушает Шарон - второе интервью, с Давидом Охана: "There was a declaration of intentions to create Israeliness, there were good directions. The Israeliness that comes closed to realizing those intentions existed in the 19 lean years between 1948 and 1967...Kiryat Gat is a test case of the Israeli ethos, which I would like to see realized. There were no settlers there, no Haredim (ultra-Orthodox Jews), there was no `north' Kiryat Gat [i.e., an affluent section]; it was a place of laborers, of people who earned a livelihood... It was a formative experience. That was the golden age of my childhood, and I miss Kiryat Gat".
Мечта и сон, которые разрушает Шарон - это мечта о Кирьят-Гате, о душной атмосфере Израиля 1948-1967 года с его "высокими моральными ценностями" и "взаимной ответственностью", с его "мобилизованностью" и "довольствованием малым". Мечта о возрождении унылого мессианского Израиля Бен-Гуриона: утопии, в которой воображаемое понятие "национального" блокирует подход ко всему подлинному.
Противники Шарона (и сейчас, и во время ливанской войны – тут Бин-Нун прав: программа отделения – непосредственное продолжение того, что Шарон делал в 1982) - те, кто хотят "обратно в Кирьят-Гат". "Правое" и "левое" значения не имеют: споры о размерах "Кирьят Гата" совсем не так уж и важны по сравнению с главным. Ибо границы этого "Кирьят-Гата" всегда останутся границами Освенцима, даже если он будет простираться от Нила до Евфрата. Удушье, бывшее уделом израильского общества в 1948-1967 годах - в самую тоскливую эпоху еврейской истории в двадцатом веке - было удушьем духовным. И что бы ни разрушали бульдозеры Шарона, они на самом деле разрушают "Кирьят-Гат" .
"Хотящие в Кирьят-Гат" - конечно же, мессианцы: неважно, идёт ли речь о мессианском Гуш-Шаломе с "миром сейчас" и "Новым Ближнем Востоке", или о мессианском "Гуш Эмуним", с "Великой Землёй Израиля". Следует ли из этого, что этому тосклиовму мессианству Кирьят-Гата Шарон противопоставляет подход "анти-мессианский", либеральный, или прагматически-реалистически?.
Не следует спешить с выводами. Противостояние "бен-гурионизма" и "шаронизма" - это не конфликт между мессианством и прагматизмом; речь идёт о вытеснении одного типа мессианства другим..
Мессианство - это такая реализация невозможного, при котором невозможное, несмотря на реализацию, не перестанет быть невозможным. В Бен-Гурионовском варианте невозможность достигается совмещением в понятии "национального" двух противоположно-направленных векторов: с одной стороны, племенно-родового, укоренённости в почве, территориальности, с другой - универсального, "морального": племенно-родовое государство должно быть "светом народов", должно служить примером именно с точки зрения универсальных ценностей. Эти два противонарпавленных вектора блокируются в "национальном", которое вбирает их в себя и застывает в своеобразном глухом параличе, будучи не в силах сдвинуться с места. Эта невозможная каталепсия и есть Кирьят-Гат; именно забокированной тягой в разные стороны и объясняется та специфическая "душность", которой характеризовался Израиль до 1967 года; душность и тесность, для которой "границы Освенцима" были лишь внешним предлогом.
После 1967 года эти два вектора распадаются: с одной стороны, в универсально-этическом мессианстве "лагеря мира", с другой - в "племенно-этническом" мессианстве Гуш Эмуним. Однако невозможность, создавашаяся блокированием, исчезает. Остаются лишь лозунги и истерика - что с той, что с другой стороны: судорожные попытки вернуть невозможное.
В Бен-Гурионовской модели приходится выбирать между реализацией невозможного и движением. Шароновский мессианизм избавляет от этой альтернативы: здесь идёт речь именно о невозможном движении.
Иоэль Бин Нун прав, когда говорит о действиях Шарона - во время Ливанской войны и сейчас - как о "пари". Но только ситуация ещё более радикальна, чем предполагает Бин-Нун, всё-таки придумывающий для Шарона какую-никакую "мотивацию". И в том, и в другом случае речь идёт о попытке "невозможного действия", действия, не основывающегося ни на каких предпосылках и рассчётах, действии, которое поддерживает и порождает само себя. Действия, являющегося единственно возможной секуляризацией "еврейской традиции", основной отличительной чертой которой является именно эта первичность поддерживающего себя из себя галахического действия.
Государство Израиль в версии Шарона продолжает оставаться "Государством Невозможного", и потому - мессианским. Оно остаётся таковым, поскольку является государством "тотальной секуляризации", то есть реализации того, что имплицитно, не будучи в состоянии осознать, несёт в себе еврейская традция. Из национального государства, бывшего всего лишь маской, оно превращается в то, чем, по сути дело, было с самого начала: машиной высвобождения абослютно первичного действия, во всей его разрушительной для "фантазий" и "мечтаний" разного рода мощи.


(Добавить комментарий)

Доброжелательно, но - слегка в сторону
[info]profi@lj
2005-02-01 04:42 (ссылка)
Вам бы, уважаемый рыцарь, начать излагать свои мысли на нормативном русском ... Цены бы этим мыслям не было !

А то ... Имплицитно, говорите ? :-)

(Ответить)


[info]crivelli@lj
2005-02-01 05:05 (ссылка)
А, так это волна у нас нынче - Кирьят Гат, Сдерот (см. Двоеточие)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-01 05:08 (ссылка)
А что там такое про Сдерот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2005-02-01 05:10 (ссылка)
Там Хавива Педайя рассуждает про периферию. В опросе "Тель-Авив - Иерусалим".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gershshpraihler@lj
2005-02-01 06:36 (ссылка)
а Вы бывали в Кирьят-Гате?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-01 11:38 (ссылка)
Кирьят-Гат - это метафора, конечно.
Хотел ответить что нет, не бывал - но потом вспомнил, что неоднократно случалось проезжать там на автобусе: тамошняя Тахана Мерказит - одно из самых тоскливых мест на земном шаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gershshpraihler@lj
2005-02-01 11:42 (ссылка)
именно это я и имел ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leorer@lj
2005-02-01 10:37 (ссылка)
Все в кучу, Бебель с Гегелем, а Гоголь с моголем. :)))
Не знаю, насколько концепция развития Израиля первых лет была "мессианской" и "невозможной", трудно рассуждать об этом абстрактно. Про "тоскливый мессианизм Кирьят-Гата" я тоже не согласен. Сионизм изначала был революцией, актом отрицания традиционных форм жизни еврейского народа, а целью этой революции являлась "нормализация" народа. Причем это касалось как сионистов-социалистов, так и ревизионистов. Те, кто разделял тогда точку зрения нынешних "хардальников" и "фейглинцев", были изначально антисионистами, заявлявшими, что сионизм ведет к уничтожению еврейского народа как носителя предназначенной ему миссии. Всех сионистов они относили, соответственно, к "митъявним". Это описано у Герцля.
Израиль первых лет был не свободен от недостатков. Он был помесью "фашизм-лайт" типа Муссолини и Франко с перонистской Аргентиной. Стране нужны были два "де" - демилитаризация и деидеологизация, а в придачу еще и нормализация. Развивалась она в целом правильно, так в 1966 году был отменен военный режим в арабском секторе, но тут на страну свалился "кибуш", который вылечил ее реальные недостатки так же, как можно вылечить вывих запястья отрубанием руки.
Вот я нашел, кстати, два материала в своем журнале про ранний Израиль и Бен-Гуриона. Думаю, Вам будет интересно.
http://www.livejournal.com/users/leorer/78697.html
http://www.livejournal.com/users/leorer/113743.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-01 11:35 (ссылка)
Обе ссылки очень любопытны, спасибо.
Но, по-моему, они только подтверждают сказанное мною (а также противоречат тому, что Вы говорите о "правильном развитии - Вы ведь и сами там пишете о том, что произошедшее после 67 года было не неожиданной катастрофой, а закономерным продолжением того, что было до).
Насчёт мессианства Бен-Гуриона - мне кажется, что как раз тут примеры, приводимые Охана, вполне доказательны (и в статье, и особенно - в его книге про Б-Г, "משיחיות וממלכתיות"). Бен-Гурион считал, что существование еврейского государства имеет смысл, только если оно будет "светом для народов", и "жизнь плодами своего труда" была для него не только прагматической необходимостью, но и моральным идеалом
Что же до сионизма, как революционного движения - я ведь с этим и не спорю, проблема тут была с тем, что это с самого начала было движение с "фальшивым сознанием", т.е. не знающее истины о самом себе, а идеология "нормализации" как раз и была выражением этого "фальшивого сознания" (в этом смысле - повторю ещё раз - единственным подлиным теоретиком ранне-сионистского воображаемого был рав Кук; а "Гуш Эмуним" - наследним именно его, а не тех, кто считал сионистов "митьявним".) Это фальшивое сознание достигло своего апогея в бен-гурионовском Израиле; пользуясь марксистскими терминами, можно сказать, что здесь достиг своей высшей стадии конфликт между "производственными силами" (т.е. собственно сионистской революцией) и "производительными отношениями" - т.е. всей социально-политической ситсемой "Кирьят-Гата".
Кибуш же, конечно, ничего не вылечил, однако сделал возможным некоторое "приближение" к реальной проблематике сионистского проекта. Проблема териотрий - это невротический симптом; однако появление симптома следует приветствовать, поскольку она даёт шанс на излечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2005-02-03 04:46 (ссылка)
Противоречие есть. Развитие до 1967 года шло в правильном направлении в том смысле, что болезни "идеологического государства" постепенно излечивались, но в 1967-м вследствие удара извне все эти позитивные тенденции были прерваны. Аналогия с лечением наркомана. Он воздерживается и идет на поправку, но потом вдруг принимает большую дозу, и ему резко становится хорошо. Прием дозы - это "закономерное продолжение", но если бы доза не была принята, пациент мог бы стать здоровым.

Кибуш же, конечно, ничего не вылечил, однако сделал возможным некоторое "приближение" к реальной проблематике сионистского проекта.

Вот тут я не понял Вашу позицию. Нельзя ли поподробнее? В чем Вы видите реальную проблематику сионистского проекта? Нормальное состояние еврейского народа после 2000 лет галута - это галут, и "кибуш" просто приблизил нас к этому состоянию, то есть к превращению в Южную Африку, которое неизбежно произойдет, если кибуш не прекратится. Кстати, если бы "ишувом" до образования Израиля и страной в первые годы руководили ревизионисты (голубая мечта некоторых правых русскоязычных наподобие "острова Крым"), то Израиль, даже будь он создан к концу WW2, превратился бы в "новую Южную Африку" уже к концу 50-х или началу 60-х. То есть, до 6-дневной войны он бы просто не дожил. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-05 15:39 (ссылка)
Вот здесь,в самом постинге и в комментариях, отчасти разъясняется, что я имею в виду под реальной проблематикой сионистского проекта; по крайней мере - в каком смысле, с моей точки зрения, проблема терриотрий является "невротическим симтомом".

(Ответить) (Уровень выше)

Znajesh
(Анонимно)
2005-02-02 11:20 (ссылка)
a dlia menia Israel 50h godov ochen nostalgichen. I dazhe ne v smysle tihij malenkij bez sefardov i menia v trioh ipostasiah russkogo religiosnogo mitnahelia, a kak svezhij veter borby za nashe jevrejskoje gosudarstvo.
Chto, navernoje, podtverzhdajet tvoi mysli, s kotorymi ja, razumeetsia, sovershenno ne soglasen,
M

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Znajesh
[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-02 15:40 (ссылка)
Ну, так я ведь тоже вполне за свежий ветер борьбы за еврейское государство; и даже готов согласиться с тем, что - не пятидесятые года, но "бен-гурионизм" - был в определённый момент вполне релевантен в этой борьбе; но я просто думаю, что теперь борьба за еврейское государство - это борьба против "Кирьят-Гата".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Znajesh
[info]leorer@lj
2005-02-03 04:48 (ссылка)
но я просто думаю, что теперь борьба за еврейское государство - это борьба против "Кирьят-Гата".
А Вы могли бы развить эту тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Znajesh
[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-05 15:40 (ссылка)
Постараюсь - в ближайшее время.

(Ответить) (Уровень выше)

Osobenno jesli v perevode
(Анонимно)
2005-02-03 04:48 (ссылка)
gorod jama

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-02-02 14:30 (ссылка)
kstati, ya chto-to ne vyehal: a pochemu 1948-67 byli takimi dushnymi i neinteresnymi? nawerno, 1944-45 byli kuda kak menee interesnymi, i t.d. nawerno, tak goworit' sut' ne ponimat' razryw mezhdu 1945 i 1950.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-02 15:42 (ссылка)
Ну, 1948 - дата достаточно условная; однако, я думаю, что насчёт 1944-45 ты не прав. Тогда ещё была борьба между подпольями, появились "кнааним", да много чего ещё было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-02-03 06:24 (ссылка)
Net, moj point w tom, chto 1944-45 dlya ewreew w Ewrope byl neinteresen. T.e. 1948-67 byl interesen w perspektiwe togo, chto proishodilo do 1948... Koroche goworya, ty slishkom surow k Mapayu i Ben-Gurionu. Razdelyaya chuwstwa naschet materialisticheskogo nacionalizma, wse-taki nuzhno ego wstawit' w prawilny kontekst -- pogromow, presledowaniya, konclagerej i t.d. Tak, kazhdy soldat Tsahala, nablyudaya wsyu glupost' armejskoj zhizni, dolzhen ponimat', chto on samoj swoej uniformoj mstit pogromshikam, nacistam, i Martinu Lutheru. Togda i rutina ne budet takoj glupoj. [izwini za latinicu.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-05 15:48 (ссылка)
Ну, что до латиницы - то я за (по крайней мере, для иврита; но можно, в качестве исправляющей дискриминации, и на русском иногда ею писать).
Насчёт 44-45 годов - я думаю, что всё-таки "скучными" их назвать нельзя. Катастрофа - всё, что угодно, но не скучна и не интересна.
Но по большому счёту ты прав - сионистский проект нужно рассматривать именно в перспективе, я бы не сказал мести, но - борьбы с Европой; причём борьбы за обладание одним и тем же. Проблема бен-гуироновского Израиля и вообще "Кирьят-Гата" заключается как раз в том, что он делает невозможным подлинное осознание этой сущности сионизма, заменяя его дурацкими патетическим лозунгами типа "никогда больше". В какой-то момент такое "незнание о самом себе" было, впрочем, необходимым условием действия; однако сейчас это время прошло и необходимо как раз избавление от фальшивого сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-06 06:18 (ссылка)
Ну тут вы тоже в плену, на мой взгляд, каких-то чересчур отвлеченных от реальности философских схем.

Что значит сионистский проект в перспективе борьбы за обладание одним и тем же ?

Т.е. во-первых вы называете довольно простое по содержанию первоначальное стремление сионизма как построение национального государства расплывчатым словом "проект".
Во-вторых вы наделяете этот проект каким-то своим особенным
смыслом, полностью игнорируя историческое развитие сионизма.

Ну допустим, что вы правы, и вообще весь сионизм всегда и изначально был слеп и глух к распознанию его истинной природы. Но что вы предлагаете, я не понимаю.
Борьба с Европой за что ? То чем обладала Европа, уже давно обладает Америка. Как-то, даже если признать, что идея национального гос-ва запоздалая, не по идеологическим причинам, а по времени исполнения, то и ваша концепция запоздала, причем уже и в идеологическом плане борьбы за что-то.
Я хочу подчеркнуть, что я не понимаю за ЧТО ИМЕННО, но просто мне кажется, что Европа давно сдала ВСЕ Америке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-02-06 06:48 (ссылка)
Я когда-то вас уже критиковал, но под другим углом, более прагматичным.
Сейчас, кажется, лучше понял.
Не хочу углубляться в абстрактную философию Делеза, Жижека и им подобных.
Вот in essence,то что вы сказали :

Поскольку основной момент во взаимоотношениях евреев с Европой продолжает оставтаться неизменным, тем же, каким он был на проятжении последних двух тысяч лет: евреи претендуют на то же, на что претендуют европейцы, но претендуют они на это по другому (в теологическом контексте это "то же" называется благословением; выработка секулярного аналога этого понятия является необходимым условием для того, чтобы вся проблема смогла быть хоть как-то осознанна)

Да, это "то же" в теологическом контексте означало благословение, на простом банальном уровне оно выражалось в непризнании евреями И.Х. как Мессии Израиля. И в этом всегда был спор между Европой и евреями, для Европы важен был общечеловеческий Мессия, для Израиля - Мессия - Царь Израиля, а потом уже и всех остальных. Надеюсь, что вы не будете это отрицать как исторический факт. Другое дело, что
в результате секуляризации западно-европейских евреев в 19 веке вопрос о благословении несколько трансформировался, а вот во что он трансформировался с секулярной точки зрения вы как раз и ищете ответ. Но ответа у вас нет.
А может быть потому, что как я выше написал, это благословение забрала Америка, не спросив при этом ни Европейцев, ни евреев ?
Вероятно, глядя на Америку, вы не признаете, что это и есть
благословение, но тогда оставьте ваши "детские неврозы" связанные с "местью Европе" и подумайте, что же вас не устраивает в благословенной Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2006-02-06 14:29 (ссылка)
Я в данном контексте не провожу различия между Америкой и Европой, собственно, вместо Европы можно было бы поставить здесь "христианский Запад"; и не вызвает никаких сомнений, что во внутри-западной борьбе за благословение победа во многом досталась Америке.
Что же касается собсвтенно спора между Западом и евреями - я действительно не думаю, что его главным содержанием является признание или непризнание тех или иных фактов. Несколько подробнее об этом, а также и о секулярной интерпретации вопроса о благословении - например, здесь: http://herr-und-knecht.livejournal.com/44886.html, и здесь http://herr-und-knecht.livejournal.com/49833.html, в самом тексте и в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-06 14:49 (ссылка)
Ну, не знаю, все ваши рассуждения о благословении и секуляризации - это
просто какая-то мистика :)

Сюда же относится и то, что лишь евреям удалась секуляризация, то есть превосходящее повторение собственной истории в области собственно политической, ....Поскольку единственными, кому действительно удалось подобным превосходящим образом повторить свою историю оказались евреи. Только с их точки зрения Катастрофа является событием не столько беспримерным, сколько именно воплощением одного из основных мифов, конституирующих еврейскую историю: мифа о самопожертвовании и "освящении имени Всевышнего" - см. жертвоприношение Исаака.

А факты - вещь суровая !
А в свете последних заявлений Иранского президента, похоже, что топор все еще висит, а ангелы то ли заснули, то ли в назло в пику вашей секуляризации решили таки засекуляризироваться.

Так в чем смысл вашей неомессианской секуляризированной роли Израиля без Кирьят-Гатов ?

(Ответить) (Уровень выше)

унылое мессианство
[info]chessplayer@lj
2005-02-04 09:10 (ссылка)
можете пояснить, как мессианство может быть душным? мне это кажется оксюмороном (но я наверняка чего-то недопонимаю)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: унылое мессианство
[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-05 15:41 (ссылка)
А что именно Вам здесь кажется странным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унылое мессианство
[info]chessplayer@lj
2005-02-05 17:55 (ссылка)
"унылый", "скучный" обычно употребляют в контекстах вроде "уныло, мещанское, обывательское существование". напротив, мессианство вроде как предполагает пассионарность, увлеченность некоей (мессианской) идеей в противовес жизненной рутине, "фанатизм" наконец. так что не очень понятно, как одно сочетается с другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унылое мессианство
[info]herr_und_knecht@lj
2005-02-06 09:27 (ссылка)
Ну, во-первых и сама пассионарность может быть достаточно унылым явлением, особенно если превращается в фанатизм.
Кроме того, здесь следует различать сам порыв "разрушения жизненной рутины" - и ту новую жизненную рутину, которая возникает в результате осуществления и реализации этого порыва. Зачастую эта новая рутина может оказаться куда более унылой, чем то, что ей предшествовало.

(Ответить) (Уровень выше)