Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-07-26 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у [info]ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:



Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.


А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".


Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]better_days@lj
2010-07-25 20:46 (ссылка)
Если мозг является деятельностью "Я", то материальное является деятельностью идеального. Это неинтересно, потому что изучать в такой обстановке решительно ничего не возможно. Получается, что "Я" первично и иррационально, а значит, всё дозволено возможно.
Именно поэтому я не воинствующий материалист, но с идеалистами дискутировать не умею.

Что такое психика, как не промежуточные результаты сборки того, кто смотрит, из примитивных физиологических актов? Есть деятельность нейрона, есть деятельность нейронной дуги (сеченовский "рефлекс"), есть деятельность нейронной сети, есть относительно взаимосвязанный анализ каждой из органов чувств в коре ("центра зрения", "центра слуха" и других). Логично предположить, что и высшие элементы этой пирамиды построены так же: "Я" из интеллекта и эмоций, те - из сетей синаптических взаимодействий разных рефлексов. К сожалению, в середине этой пирамиды у нас белое пятно, которое удобнее назвать "психикой".

Еще раз: тот, кто смотрит, является и чьим-то объектом. Если отрезать ему палец, его видение мира изменится моментально и сильно.

Не логические парадоксы, естественно - просто непривычное для макромира поведение. Неопределенность Гейзенберга, туннельный эффект, Эффект Ааронова — Бома (когда поведение частицы меняется из-за подпорогового воздействия). Парадоксами они называются еще с тех времен, когда физики пытались привести макромир и микромир к единым законам, сейчас же на это просто не обращают внимания (см. решение парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена).

И тут я набрел на парадоксальный вывод: "Я" действительно невозможно изучать (возможно временно), потому что мы не знаем процессов, стоящих у подножия пирамиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-25 21:03 (ссылка)
>>материальное является деятельностью идеального.

Тут неплохо бы определиться, что мы называем "материальным" и "идеальным". Лично я ни разу не философ, так что у меня таких терминов в лексиконе обычно нет.

>>изучать в такой обстановке решительно ничего не возможно

Не понимаю, откуда такой вывод. Поясни, пожалуйста.

На всякий случай: я не считаю себя ни материалистом, ни идеалистом, и думаю, что изучать можно (и нужно) решительно дофига чего.

>>Что такое психика, как не промежуточные результаты сборки того, кто смотрит, из примитивных физиологических актов?

Это определение такое психики, что ли? Ну тогда по определению.
Если же это не определение, а "объяснительный механизм", то объяснение может оказаться каким угодно другим, вообще-то. Ну и самое главное: психика, допустим, результат сборки чего-то из чего-то, но психика - это не тот, кто смотрит, а то, КАК смотрит, и частично, то, ЧТО видит. Но никак не КТО. Во всяком случае, я под словом Я понимаю НЕ память, НЕ привычки, НЕ характер, дальше продолжать не буду)))

Так что в этой пирамиде давай-ка заменим слово "Я" на слово "психика". Ну или хочешь, называй это "Я", но я говорил о другом совсем.

И ещё. Эмоции и интеллект ну никак не "построены" из синаптических связей. Это примерно как сказать, что красный ЦВЕТ (не свет, а именно ЦВЕТ) построен из "электромагнитных колебаний с такой-то длиной волны".

>>Еще раз: тот, кто смотрит, является и чьим-то объектом. Если отрезать ему палец, его видение мира изменится моментально и сильно.

Ещё раз: видение мира - это НЕ тот, кто смотрит, а то, как и что он видит.

>> Не логические парадоксы, естественно - просто непривычное для макромира поведение.

А, ну тогда вопросов нет.

>> потому что мы не знаем процессов, стоящих у подножия пирамиды.

Больше скажу. Вся эта "пирамида" существует именно как модель. Реально нет ни квантовых чисел, ни энергетических уровней, ни векторов состояний - это всё математические способы описания. Они дико удобны на практике, но думать, что уравнение Шрёдингера - это нечто существующее в том же смысле (а то и в более глубоком), в каком существует мой палец (ну или твой) - это какой-то дикий ментальный сюрреализм. Так что эта пирамида - это крайне полезная объяснительная структура (которая, впрочем, может уступить место другой, ещё более полезной). А подножием у неё оказывается каждый раз тот уровень абстракции\объяснения, до которого мы сумели додуматься и проверить практическую работоспособность.

Эта пирамида, в каком-то смысле, опрокинутая: мы начинаем с непосредственно воспринимаемого, и наворачиваем объяснительные схемы, для них - следующие схемы, и т.д. Так мы можем залезть очень высоко, и придумать схему, которая позволит просто и элегантно классифицировать кучу существующих непосредственно наблюдаемых явлений, и предсказать кучу новых. Но она от этого не перестанет быть схемой, и не станет столь же реальной (а тем более "ещё более реальной") как и непосредственно наблюдаемый мир.

Так что у вершины этой перевёрнутой пирамиды стоит как раз воспринимаемый мир и воспринимающее Я. А вот возможным уровням её, действительно, нет предела, и в этом - величие человеческого Разума, триумф Науки и всё такое прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 02:23 (ссылка)
>>Но она от этого не перестанет быть схемой, и не станет столь же реальной (а тем более "ещё более реальной") как и непосредственно наблюдаемый мир.

А каким образом вам удается сравнивать степени "реальности" тех или иных вещей?
Для такого сравнения потребуется некая точка отсчета -- конечная реальность,
но, насколько я понимаю, доступа к ней у нас нет.

>>непосредственно наблюдаемый мир.

В том-то и дело, что "непосредственно" воспринимать мир мы не можем, а можем лишь "посредвенно". Мы смотрим на дерево, а видим отражение этого дерева в нашем сознании, обусловленное нашим способом перцепции и представлениями о "дереве" заложенными в нас культурой, то есть уже модель. Доказать же существование объекта вне нашего восприятия не представляется возможным.
Об этом хорошо написал Шредингер в книге "Мой взгляд на мир".

Поэтому мне кажется некорректным утверждать, что уравнение, описывающее "реальность" менее (или более) реально, чем палец.

Не вижу никаких оснований утверждать, что в основе пирамиды, о которой вы говорите, лежит именно "объективная действительность", с тем же успехом (и даже большим) место "фундамента" могут занять математические объекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 02:37 (ссылка)
>>А каким образом вам удается сравнивать степени "реальности" тех или иных вещей?

Да очень просто. Я вот сейчас вижу вокруг себя то, что могу назвать "объектами" типа "чашки", "коробки" и т.п., чувствую запахи, слышу звуки. Вот это - то, что находится непосредственно в моём восприятии. Я это ниоткуда не вывожу, а непосредственно воспринимаю. Специально подчеркну, чтоб Вы не придирались - я непосредственно воспринимаю не дерево, а нечто, что идентифицирую как дерево.

А вот потом я могу понакрутить всяких конструкций - подумать об "атомах" (вы же в курсе, что атомы, например, вообще никак не выглядят, да?) или о "напряжённости электромагнитного поля". Или о "суперструнах".

Я не могу сомневаться в том, что я вижу то нечто, которое идентифицирую как "чашку". Я вполне могу сомневаться в правильности своей идентификации, но сомневаться, что в поле моего зрения есть "нечто синее", пока оно там есть, нельзя. А вот сомневаться в существовании атомов, суперструн и в верности современных научных моделей можно совершенно свободно.

Вот в этом смысле оно всё и "менее реально".

Ну и далее, про непосредственно наблюдаемый мир. Мы с Вами просто не поняли друг друга. Я имел в виду не "непосредственно воспринимать мир, существующий отдельно от нашего восприятия" (это абсурд, конечно). Я имел в виду именно "то, что находится в моём непосредственном восприятии". Разумеется, в непосредственном восприятии что-то есть. Хотя оно не имеет никакого отношения к "объекту вне нашего восприятия".

Так что мы о разных пирамидах говорим.

И ещё. Не знаю, может Шредингер на эту тему что-то писал, или нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот Вы говорите, что "доказать существование объекта вне нашего восприятия не представляется возможным". А что это вообще значит: "существовать вне восприятия"? Чем оно оличается от "несуществовать вне восприятия", например? Что мы вообще хотели бы доказать (даже если не можем)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 03:18 (ссылка)
>>А что это вообще значит: "существовать вне восприятия"? Чем оно оличается от "несуществовать вне восприятия", например? Что мы вообще хотели бы доказать (даже если не можем)?

Возможно, я излишне вольно выразился.
Речь идет о предположении, что материальный мир предшествует нашему восприятию и является его причиной.

>>Ну и далее, про непосредственно наблюдаемый мир. Мы с Вами просто не поняли друг друга. Я имел в виду не "непосредственно воспринимать мир, существующий отдельно от нашего восприятия" (это абсурд, конечно). Я имел в виду именно "то, что находится в моём непосредственном восприятии". Разумеется, в непосредственном восприятии что-то есть. Хотя оно не имеет никакого отношения к "объекту вне нашего восприятия".

Это я Вас не понял. Тут я согласен, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 03:41 (ссылка)
>>материальный мир предшествует нашему восприятию и является его причиной

Вот это тоже хотелось бы лучше понять. В каком смысле "предшествует"? Если я правильно понимаю смысл терминов, то в материальном мире вообще нет восприятия - просто потому что там нет НИКОГО, там есть только ЧТО-ТО, и значит, там некому воспринимать. Тогда что это за причинно-следственная связь между материальным и нематериальным? А если наше восприятие (и нас заодно) считать частью "материального мира", то чем он тогда отличается от "просто мира", в чём его "материальность"?

Впрочем, я слишком скверно понимаю смысл слов "материальный", "материя", может, в этом дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 03:57 (ссылка)
Ну, это обычный постулат материализма.
"Предшествует" значит "является причиной".
У нас вроде как причина предшествует следствию.

Я не материалист, мне самому все это сложно понять.
Как по мне, так это все бред -- дихотомия "материи" и "духа" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 04:19 (ссылка)
Ну тогда я не понимаю, в каком смысле что-то "материальное" может быть причиной "нематериального", то есть что значит "быть причиной".

Впрочем, это видимо вопрос к материалистам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-07-28 12:02 (ссылка)
Насчет "Я" мы и правда недопонимаем друг друга. Надо попробовать изучить этот вопрос. Видишь, твои размышления навели меня на противоположную идею :)

По поводу изучения. Если: 1)все исходит от "Я" и 2) "Я" иррационально, то никаких закономерностей быть вообще не может. Изучать можно только то, что воспроизводится, а то, что связано с "Я" - невоспроизводимо, даже на первом этапе. Куда там электронам! Мы всегда можем поставить некоторые фундаментальные опыты (пропустить свет через щель и получить падение его интенсивности). С "Я" такой номер не пройдет.
Так вот: мне неинтересно работать с чем-то, что ведет себя настолько непредсказуемо. Может, я консерватор, или, может, мы еще не знаем этих закономерностей, но это мой ответ солипсизму.

По поводу пирамиды, кстати, интересно. Еще со школы я знаю (и использую в деле) картину мира, в которой точка отсчета - наблюдатель. В ней - да, идти вниз можно бесконечно и конца не будет. Но что-то нутряное и настоящее, что никогда не училось, (может быть, "Я"?), этого не умеет. Помнишь, как в "Обитаемом острове": есть формулы расчета баллистических снарядов, но я все равно верю, что живу на внутренней поверхности планеты :) Это что-то говорит, что внизу есть прочный вненаблюдательский фундамент, который просто нельзя будет ничем изучить. Вот от этой, "настоящей как палец", основы, мы и строим шаткие мостки к себе. Зато в этой картине и человек находится не на вершине пирамиды, а где-то в середине. Что-то строится и из людей, и дальше.

Блин, а вот и идеализм. Что у меня за каша-то в голове, а.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -