Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-07-26 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у [info]ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:



Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.


А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".


Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 19:33 (ссылка)
>> Понимаете, дать определение Я нельзя, потому что Я - это тот, кто даёт определения.

софистикой, стало быть, все-таки, увлекаетесь)
Научное Сообщество тоже дает определения, от этого не становится невозможным определить Научное Сообщество. более того, его вполне конкретно можно определить.

Вы сами, кажется, немного запутаны.
"Я - это то, что может отождествляться или дистанцироваться. "
я совсем не понимаю, что Вы хотели сказать этой фразой, но вот Вам, пожалуйте, аж два свойства Я. вы можете изучать Я, изучая его способности, это будет вполне себе наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 19:43 (ссылка)
Да нет, софистику я терпеть не могу, но она так прочто засела в умах, что приходится в неё внедряться, волей-неволей. Ну Вы же понимаете, что научное сообщество "даёт" определения в другом смысле, чем это делаю Я? Этак вы договоритесь до того, что научное сообщество "думает" и может даже "переживает"?))

Есть классическая аналогия - глаз не может увидеть себя. В лучшем случае - своё отражение. Но это только аналогия, сами понимаете, и не стоит слишком уж далеко её продвигать.

Погуглите там "квалии" например, или "mind\body"+"жесткие десигнаторы". Ещё наводка: Витгенштейн анализировал разницу между фразами "мне больно" и "ему больно". Поищите, а то мне лень (прошу прощения кстати).

Ну и насчёт "свойств". Это не свойства, а как Вы верно говорите, способности. Их, действительно, можно и нужно изучать, я не спорю. И это действительно может быть наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]diffuseyouth@lj
2010-08-10 22:33 (ссылка)
о, спасибо за наводки для гугла. про квалии вот впервые услыхал, как и про "философского зомби". пример с инвертированным спектром вообще чудесный, поначалу даже думал, что есть какой то подвох, а потом все ясно стало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 19:50 (ссылка)
Да, ещё насчёт определений.
Думаю, вы согласитесь, что всякое вербальное определение (если это не голая математика) в итоге основывается на невербальном опыте. Помните классику Лема о сепульках? В энциклопедии должно быть корневое понятие, которое не определяется через другие. А как оно определяется? Оно определяется, грубо говоря, предъявлением того, что за этим понятием стоит. "Это - яблоко", и т.п. Если не ошибаюсь, это называют "остенсивным определением".

Там тоже есть куча тонкостей и языковых ловушек, но я предлагаю подумать вот о чём. Попытки определить "Моё" Я через какие-то действия или внешние проявления ни к чему особенному не приведут, потому что такие действия, во-первых, может своершать и не только Я, а другой, а во-вторых, Я могу и не делать этого всего. То есть определить Я через какие-то другие понятия вряд ли выйдет.

Тогда, может быть, его можно наглядно предъявить? Но как? Другому мы можем показать только действия, но не Я... То есть Я никак не будет объектом (ну, то Я, которое субъект). На него не посмотреть "со стороны".

А себе этого вообще не надо делать, потому что такое неопределимо-очевидное Я - это основа всей остальной семантической деятельности. От него рождаются "здесь" и "сейчас" и всё прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-26 20:09 (ссылка)
определения для кого-то другого - это отдельная тема. тут в силу вступают всяческие коммуникационные ограничения, и разбираться в трудностях языка мне лично не интересно. а вот ставить вопросы самому себе, как раз, пока что интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-26 20:15 (ссылка)
Ага. Поддерживаю.
Ну слыхали наверно про классическое упражнение: "Я - не это")))

Как вы сами для себя ОПРЕДЕЛИТЕ, что такое Я? Мысли? нет, это ВАши мысли, но не Вы. Характер, память, эмоции? Тоже нет. Короче говоря, довольно быстро получается интересная ситуация, что как бы вы ни определяли для себя своё Я, это самое Я ускользает от определения - благодаря как раз акту абстракции, которым определение и является, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]abstract_summer@lj
2010-07-27 03:38 (ссылка)
вообще, это самое упражнение иллюстрирует, кажется, процесс формирования понятия Я в нашем сознании. то есть с каждым _непосредственным_ осознаванием, что "Я не то-то", понятие Я в нас меняется.
в каждый момент времени мы можем внутренне себе это Я предъявить как конечную импликацию подобных утверждений. объект, который получается при помощи бесконечной такой импликации предъявить нельзя. но что тогда дает нам право говорить о его существовании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потому что гуманитарная))
[info]ibsorath@lj
2010-07-27 06:44 (ссылка)
Понятие Я где? В "нашем сознании"? В "нас"? А что это за "наше сознание" и "мы" такие, прошу прощения?

Ну и дальше, Вы говорите: "Мы можем предъявить себе это Я как конечную импликацию..." КТО может и КОМУ предъявить?

"но что тогда дает нам право говорить о его существовании?" - а где этот вопрос возникает?
--------------

Опять же. Вы совершенно правильно рассуждаете тут, но, кажется, не хотите сделать последний шаг. Да, такой ОБЪЕКТ как Я предъявить нельзя - о том и речь, что нет такого ОБЪЕКТА.

Если бы Я было "объектом", значит, оно было бы частью ЧЬЕГО_ТО восприятия, и не было бы Я.
Ну так Я - это не объект, это субъект. "Увидеть" себя оно не может (разве что, как я шучу, "боковым зрением").
--------------
Напоминает чем-то ситуацию с понятием Мира. Вопрос о том, что находится "за пределами" мира не то чтобы неразрешим, а это вообще не вопрос - потому что если "за пределами" что-то есть, то речь идёт не о "всём Мире", а о его части. Ну на эту тему опять же Витгенштейн в шестой главе Трактата хорошо написал.

Это кстати не софистика, а анти-софистика. Софистика - это намеренное создание "языковых узлов", чтобы запутать ум. А тут наоборот, попытка распутать эти узлы, чтобы понять без слов.
--------------
PS С Вами весьма интересно общаться, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -