> пока ты не удовлетворил низ, вверх вряд ли (то есть весьма маловероятно)
> полезешь. То есть нижний уровень - крайне желательное (почти необходимое,
> но иногда бывают исключения), но конечно не достаточное условие для
> похода "вверх".

но ведь мы из житейского опыта прекрасно знаем, что это эмпирически не
так. один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет. то есть более или менее оно работает,
да и то не без сбоев, когда мы сравниваем человека в ситуации угрозы
для жизни с человеком более или менее благополучным. а внутри
множества тех, кому ничего не угрожает, оно и вовсе превращается в
пшик.

> 2. Вы же не будете "экспериментально проверять" правильность
> словаря или комода с ящиками? Ну, точнее, экспериментальная проверка тут
> заключается в том, чтобы попробовать пользоваться этой штукой, и
> убедиться, что она удобна.

вот именно! а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

> То есть это то, что вроде бы называют mental map или как-то так.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

> Ну и, как мне кажется, основной принцип организации
> (который я привёл в п.1) вполне согласуется с тем, что можно наблюдать в
> поведении людей.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

> Вот мне кажется, пирамида Маслоу вполне неплохо работает как
> карта уровней абстракции.

абстракции чего?

> Ну примерно как пирамида организации материи -
> внизу атомы, дальше молекулы, потом вещества))

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)
есть доказанные жесткие законы (не тенденции) их функционирования,
взаимосвязи: из 2 атомов водорода и 1 кислорода при таких-то
условиях получается молекула воды. всегда получается, и всегда именно
воды. то есть прогностическое значение. а предсказать поведение
человека, руководствуясь пирамидой, мы не можем не то чтобы точно, а
хоть сколько-нибудь приблизительно.

точнее не так. на самом деле, конечно, если известен контекст, то
можем. но какой инструментарий мы при этом используем? ой, сомнительно
мне, чтобы это были представления о потребностях. скорее это знания об
укладе, социальных правилах и т.п.

и я вот что еще подумала. можно и переформулировать. допустим, в
пирамиде Маслоу можно увидеть какой-никакой инструмент - в абстракции
:) но на практике этот инструмент настолько дыряв, т.е. существует
такое количество исключений, оговорок и неочевидностей, категории
настолько растяжимы, одни и те же поступки можно приписать к разным
потребностям, - что инструмент полностью обессмысливает сам себя.

брррр, что-то много букв. прошу прощения :)

один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет.

Ну, мне из эмпирики кажется, что пока человек хочет есть, он как правило озабочен поиском еды. Кто-то терпеливее, кто-то менее, есть исключения, но в целом связь явная.

Далее, пока человек не чувствует, что ему есть где жить, ему тоже обычно не до стихов-женитьб-и т.п.. Опять же, критерии того, есть ли "где жить" у всех разные, но общая тенденция, как мне кажется, налицо.

Ну и т.д. То есть в целом, кажется, опыт скорее подтверждает схему Маслоу.

а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

Да, в каждом частном случае масса нюансов возможна, но общая тенденция есть. Ну как жизненный путь - у каждого он в деталях уникален, но общая тенденция "родился-вырос-женился-дети-гроб" просматривается.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

Ну, по-моему любая теория - физическая там, биологическая - и любая классификационная схема - это и есть mental map. Абстрактная сеть понятий. Стало быть, всякая научная дисциплина - в этом смысле, коллективная mental map.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

Не согласен. Схема - это инструмент, облегчающий работу, а инструмент может использоваться, например, для классификации уже известных вещей, и для вывода новых теорий, которые будут проверяться. Но сам он не обязательно предполагает проверку в том смысле, в каком это используется в естественных науках. Ну не знаю, вот условно выделяют на земном шаре северное и южное полушарие. Это осмысленное деление, но я с трудом представляю себе, что значит "экспериментальная проверка" этой схемы.

абстракции чего?

Используемых понятий, разумеется.

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)

да нет, атомы с молекулами - тоже абстракции. Строго говоря, почти всё, что есть в сознании - это абстракции. Кроме непосредственного опыта, пожалуй (ощущения красного, чувства боли и т.п.).

Атом - это такая концепция, которую мы используем для описания таких-то явлений. Молекула - это система более сложная. Мы можем считать, что никаких молекул "нет", а "есть" только атомы, так или иначе организованные. Но это очень неудобно, поэтому мы пользуемся уровнем молекул в химии, а уровнем атомов - в физике. Точно так же мы можем считать, что нкиакого общества "нет", а "есть" отдельные люди, как-то друг с другом взаимодействующие. Но это тоже имеет свои плюсы и минусы. И т.д.

Ну и по итогу - пирамида Маслоу и не претендует на предсказание поведения, вообще-то. Не забывайте также, что психология вообще не представляет собой "естественную науку", где применяются все эти критерии инструментализма, операционализма, и т.д. Это её не обессмысливает - обессмысливает её скорее желание некоторых товарищей видеть в ней набор "доказанных фактов" (в поп-литературе такого до фига).

То есть для прямого предсказания этот инструмент да, не годится. Но это не значит, что он бесполезен вообще.

угу. ну кажется я что хотела сказать - все сказала, дальше уже на
второй круг пойдет. либо можно углубиться в семантические дебри
(насчет атома как абстракции), но это я пас :))

Но всё равно спасибо за диалог, мне приятно с Вами углубляться.