Хммм... А вот интересно, кто им "исследование" заказал-то?
А то уж больно похоже на классический такой "бушизм"... и прочие "семейные ценности". Есть мнение, что граждане трудятся в некоем заведении типа пресловутой "клиники фомы аквинского".

ну там по ссылке "Сотрудники Университета штата Аризона, Миннесотского университета (оба — США) и Университета Британской Колумбии (Канада)"

То есть никакой толком информации : ) Потому как "сотрудники такого-то университета" - это не даёт ничего.
Там хоть указано, где опубликована "работа"?

Аха, журнал вроде приличный - но это ничего тоже не даёт.
Потому как ну очень явно идеологизированное "исследование"

Там вроде ни слова о "семейных ценностях".

Всё, чем эти "учёные" заменили потребность в самореализации - как раз завуалированные "семейные ценности". По принципу "без семьи всё фигня, а самореализации вообще не бывает, так что плодитесь и размножайтесь".

Разводка масс с целью поризводства социальных роботов. У Маслоу были другие цели.

дикая хуйня.

я хотел написать что то длинное и умное, но передумал - у тебя это всё чётко в два слова уместилось)))

так это говорит об аффтарах что они за три уровня пирамиды маслова не вырвались сами.

хорошо, если за три - потребность в размножении и передаче генов потомству вполне укладывается и в первый

Они правы. С точки зрения БИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции самореализация не имеет никакого смысла. Имеет - с точки зрения эволюции социальной.

Ну так это понятно. Просто при чём тут Маслоу, чего-то якобы не догнавший? Он и не строил модель только лишь биологических потребностей, и незачем ему было ограничиваться только лишь биологической стороной дела (эволюцией в том числе). А тут типа его поправили. Этак можно взять, и сказать что у человека есть только лишь потребность двигаться в пространстве в соответствии с законами механики, или ещё что-нибудь такое))

Ученым свойственно рассматривать мир с позиции той модели, в которой они оперируют. Впрочем, и с позиции эволюционной психологии подход у них довольно ограниченный. В рамках отдельного индивида его размножение является высшей ценностью, но в рамках общности и вида существует инстинктивный внутригрупповой и внутривидовой альтруизм, и он очень силен. Можно рассматривать потребность в творчестве и самореализации, как потребность сделать нечто для группы или для вида. У высших интеллектуальных животных (приматы, дельфины) тоже существуют зачатки творчества и культурные особенности, которые разнятся от группы к группе.

Это даже странно т.к. инстинктивный альтруизм - это одно из главных открытий социальной биологии, которое разрешило многие противоречия первоначального дарвинизма с его сплошной внутривидовой борьбой. А они свели его только к "потребности принадлежности к группе".

Кстати, глянь смешное - http://igni-ss.livejournal.com/391079.html

то есть вам рассказывают, что вы примитивная обьезьяна, обьект биологии, что ваши потребности упираются в сытое безопасное размножение в условиях уважения и принадлежности к группе - а вы в ответ на это произносите: "они правы". ну в таком случае может быть они действительно правы?

непонятно также, как вам удаётся выделять разные "эволюции" - это просто аспекты собственно эволюции как таковой. социальная организация присуща муравью, например, как биологическому виду. а социально организованному биологическому виду "человег" присуще например пользование интернетом в последнее время, вместо пневмопочты и гонцов. это "кибернетическая эволюция", как вы бы сказали, наверное. я негодую по поводу того, что в пирамиде не учтены пункты "широкий бесплатный беспроводной канал с ч-м интерфейсом" и "убить всех людей". выделяя один из аспектов, составных частей целого, вы естественным образом приходите к перекосу в эту сторону. здесь полностью отсечена верхняя часть пирамиды маслоу, которая кстати здесь не в полном виде фигурирует - и знаете, почему этот дикий ужас не слишком вас смущает? потому что выше вы говорите в терминах биологии и социологии - а маслоу есть представителем одной из высших психологий. психология имеет дело с психикой (в интегральной культуре - душа), личностью, индивидуальностью, и вы совершенно не рассматриваете этот аспект эволюции. поэтому когда потребности личности ограничивают тем, чем их ограничивают этой пирамидой потребностей личности, то есть полностью лишая собственно личность собственно личных потребностей, вы говорите: они правы.

Слушай, ну ты чо ваще? Игни_сс же пояснил, в каком смысле они правы. Правы в том, что в биологическую эволюцию всякие там самоактуализации и т.п. никаким боком. Ну примерно как движение земли вокруг солнца описывается астрономическими законами, а вот жизнь людей на этой земле - не описывается. Зато можно найти другую модель - социальную, например.

Как удаётся выделять разные эволюции? Не буду отвечать за Игни, он сам скажет, если захочет (хотя, боюсь, твоя манера потока сознания его вряд ли увлечёт). А мне удаётся очень просто. Примерно как удаётся выделять разные колебания - в электрическом контуре, у механического маятника, в экологической системе. Они все описываются примерно одинаковой математической моделью, но я бы не стал говорить, что колебания тока в контуре и колебания численности хищников и жертв в экосистеме - "это просто аспекты колебаний как таковых".

- Слушай, ну ты чо ваще?
- да я ваще ничо)) просто я не считаю, что "они правы" и обьясняю в меру способностей, почему, на мой взгляд, не стоит так считать.

- движение земли вокруг солнца описывается астрономическими законами, а вот жизнь людей на этой земле - не описывается.
- я не то чтобы хочу с тобой спорить на эту тему, ибо это беспорно, просто хочу обьяснить свой ход мысли, которая вообще о другом. утром солнце встаёт с одной стороны, вечером садится с противоположной. это наверное первый "астрономический закон", который стал известен человеку. несмотря на то, что с тех пор прошло немало времени, и качество рассмотрения этих явлений возрасло чуть ли не до потолка своих возможностей - этот закон как и прежде довольно популярен в массах. я вот например в скором времени собираюсь лечь спать. также приколу ради могу предложить очень-очень краткое астрономическое описание жизни людей на этой земле через очень много лет: красный гигант.

а тигры полосатые

А вы считаете, что потребность в самовыражении и творчестве - это не предусмотренная эволюцией работа определенных центров мозга?

"предусмотренная эволюцией", подумать только
теперь вместо Б-женьки Эволюция, которая всё предусматривает, ага

Я бы сказал, что потребность в самовыражении и творчестве коррелирует с (сопровождается, поддерживается, etc.) работой определённых центров мозга, возникших, вероятно, в результате биологической эволюции. Не представляю, в каком ещё смысле можно говорить всерьёз о "предусмотренности" чего-то эволюцией (разве только, как указывают ниже, не переименовав в эволюцию старого доброго боженьку)

да, видел это

Блядь, это восхитительно! Made my day!!!

лол!

Душевно.

о да! в яблочко*

настолько исчерпывающего коммента мне еще не встречалось...

Не, вполне предсказуемо. Волна вульгарного психоанализа, плюс стандартные быдляческие стереотипы = объяснять любое самовыражение, творчество и т.п. стремлением к ебле и размножению.

Печально, наука называется, "способ утверждения своего статуса и привлечения партнёров". Это не 10 последних лет, это ещё R.A.W. в 70-х популяризировал. Тьфу.

неприятная такая пирамида.
не могу сказать, что они неправы в описании окружающей действительности.
но они не стремятся, как в исходном варианте маслоу, её превзойти - а замыкаются.
душок.

как по мне, так это блистательное открытие - такая же бесполезная пальцепотолочная ахинея, как и сама пирамида маслова.

а можете подробностей, почему и как оказывается, что маслоу - это то, что Вы написали?

а какой в ней смысл? вот смотрите.

1. всегда оговаривают, что не надо пирамиду понимать так, будто люди
переходят к более высоким потребностям, удовлетворив более низкие.
также оговаривают, что не всегда люди идут по порядку, ступенька за
ступенькой. а тогда ЧТО вообще она показывает, каково
исследовательское либо прикадное значение этой штуки?

2. никаких экспериментальных подтверждений, что эта иерархия именно
такова, не существует. ни даже эмпирических обоснований методологии
ее выстраивания. отсюда кстати и растет обсуждаемый конфуз, когда
инстинктивно- (а то и вовсе рефлекторно-) обусловленное поведение
ставят на одну линейку со сложными социально-психологическими
конструктами, ага. а потом начинают спорить, что выше, что ниже. а
каким общим инструментом измерять-то "высоту"? да и в рамках одной
"потребности" постоянно смешиваются явления разной природы: ну на
каком основании мы вдруг считаем, что вскидывание кулака, чтобы
защититься, когда бьют в рожу, или чувство страха, возникающее глуой
ночью в темной подворотне, и страхование дома от пожара, - суть одна и
та же "потребность в безопасности"?

итого, у меня получается.
пирамида Маслоу отражает только представления самого Маслоу (ну ок,
ок, допустим, не его персонально, а культуры, в которой мы живем) об
иерархии крутизны и почетности разных человеческих деятельностей. да и
то скверно отражает, потому что добропорядочного бюргера с семейными
ценностями и отсутствием крыльев (потребности двух с половиной
нижних уровней), мы будем ценить и уважать больше, чем непризнанного
гения, который графоманит хуйню всякую, пока у него дети голодные и
не обихоженные, и жену колотит с горя из-за своей непризнанности
(две верхние ступени).

1. Ну я так понимаю, имеется в виду, что потребности (или мотивации) организованы в иерархию не в том смысле, что когда ты нижний уровень удовлетворил, ты обязательно полезешь вверх - а в том смысле, что пока ты не удовлетворил низ, вверх вряд ли (то есть весьма маловероятно) полезешь. То есть нижний уровень - крайне желательное (почти необходимое, но иногда бывают исключения), но конечно не достаточное условие для похода "вверх".

2. Исследовательское или прикладное значение этой штуки я вижу в том, чтобы определённым образом картографировать мотивации. То есть она представляет собой нечто вроде определённым образом выстроенной картотеки. Вы же не будете "экспериментально проверять" правильность словаря или комода с ящиками? Ну, точнее, экспериментальная проверка тут заключается в том, чтобы попробовать пользоваться этой штукой, и убедиться, что она удобна. То есть это то, что вроде бы называют mental map или как-то так. Ну и, как мне кажется, основной принцип организации (который я привёл в п.1) вполне согласуется с тем, что можно наблюдать в поведении людей.

Ещё важный момент: я полностью согласен с Вами, что когда явления разных порядков (рефлекторные с одной стороны, и сложные социально-психологические с другой) уравнивают, это ведёт к большой путанице. Вот мне кажется, пирамида Маслоу вполне неплохо работает как карта уровней абстракции. Ну примерно как пирамида организации материи - внизу атомы, дальше молекулы, потом вещества))

Насчёт того, на каком основании мы страх разного рода объединяем - это интересный вопрос, кстати. Иногда, думаю, основания есть, а иногда, уверен, почти никаких.

Так что, итого, пирамиду эту я рассматриваю не как иерархию крутизны, а как иерархию "абстрактностей", в некотором смысле.

> пока ты не удовлетворил низ, вверх вряд ли (то есть весьма маловероятно)
> полезешь. То есть нижний уровень - крайне желательное (почти необходимое,
> но иногда бывают исключения), но конечно не достаточное условие для
> похода "вверх".

но ведь мы из житейского опыта прекрасно знаем, что это эмпирически не
так. один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет. то есть более или менее оно работает,
да и то не без сбоев, когда мы сравниваем человека в ситуации угрозы
для жизни с человеком более или менее благополучным. а внутри
множества тех, кому ничего не угрожает, оно и вовсе превращается в
пшик.

> 2. Вы же не будете "экспериментально проверять" правильность
> словаря или комода с ящиками? Ну, точнее, экспериментальная проверка тут
> заключается в том, чтобы попробовать пользоваться этой штукой, и
> убедиться, что она удобна.

вот именно! а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

> То есть это то, что вроде бы называют mental map или как-то так.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

> Ну и, как мне кажется, основной принцип организации
> (который я привёл в п.1) вполне согласуется с тем, что можно наблюдать в
> поведении людей.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

> Вот мне кажется, пирамида Маслоу вполне неплохо работает как
> карта уровней абстракции.

абстракции чего?

> Ну примерно как пирамида организации материи -
> внизу атомы, дальше молекулы, потом вещества))

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)
есть доказанные жесткие законы (не тенденции) их функционирования,
взаимосвязи: из 2 атомов водорода и 1 кислорода при таких-то
условиях получается молекула воды. всегда получается, и всегда именно
воды. то есть прогностическое значение. а предсказать поведение
человека, руководствуясь пирамидой, мы не можем не то чтобы точно, а
хоть сколько-нибудь приблизительно.

точнее не так. на самом деле, конечно, если известен контекст, то
можем. но какой инструментарий мы при этом используем? ой, сомнительно
мне, чтобы это были представления о потребностях. скорее это знания об
укладе, социальных правилах и т.п.

и я вот что еще подумала. можно и переформулировать. допустим, в
пирамиде Маслоу можно увидеть какой-никакой инструмент - в абстракции
:) но на практике этот инструмент настолько дыряв, т.е. существует
такое количество исключений, оговорок и неочевидностей, категории
настолько растяжимы, одни и те же поступки можно приписать к разным
потребностям, - что инструмент полностью обессмысливает сам себя.

брррр, что-то много букв. прошу прощения :)

один наелся хлеба и пошел жениться, другой строить дом, третий писать
стихи, четвертый - захотел фуа-гра. один жертвует жизнью ради спасения
человечества, другой как бы нет.

Ну, мне из эмпирики кажется, что пока человек хочет есть, он как правило озабочен поиском еды. Кто-то терпеливее, кто-то менее, есть исключения, но в целом связь явная.

Далее, пока человек не чувствует, что ему есть где жить, ему тоже обычно не до стихов-женитьб-и т.п.. Опять же, критерии того, есть ли "где жить" у всех разные, но общая тенденция, как мне кажется, налицо.

Ну и т.д. То есть в целом, кажется, опыт скорее подтверждает схему Маслоу.

а какое тут может быть использование, если что и в каком
порядке люди делают, на практике зависит и от человека, и от момента,
контекста?

Да, в каждом частном случае масса нюансов возможна, но общая тенденция есть. Ну как жизненный путь - у каждого он в деталях уникален, но общая тенденция "родился-вырос-женился-дети-гроб" просматривается.

я небольшой знаток, но мне казалось, что эти мапы рисуют индивидуально - не?

Ну, по-моему любая теория - физическая там, биологическая - и любая классификационная схема - это и есть mental map. Абстрактная сеть понятий. Стало быть, всякая научная дисциплина - в этом смысле, коллективная mental map.

а без эмпирической (экспериментальной или еще какой) проверки оно все
так и остается на уровне наших с вами кажимостей :)

Не согласен. Схема - это инструмент, облегчающий работу, а инструмент может использоваться, например, для классификации уже известных вещей, и для вывода новых теорий, которые будут проверяться. Но сам он не обязательно предполагает проверку в том смысле, в каком это используется в естественных науках. Ну не знаю, вот условно выделяют на земном шаре северное и южное полушарие. Это осмысленное деление, но я с трудом представляю себе, что значит "экспериментальная проверка" этой схемы.

абстракции чего?

Используемых понятий, разумеется.

не работает аналогия. потому что атомы с молекулами не абстракции :)

да нет, атомы с молекулами - тоже абстракции. Строго говоря, почти всё, что есть в сознании - это абстракции. Кроме непосредственного опыта, пожалуй (ощущения красного, чувства боли и т.п.).

Атом - это такая концепция, которую мы используем для описания таких-то явлений. Молекула - это система более сложная. Мы можем считать, что никаких молекул "нет", а "есть" только атомы, так или иначе организованные. Но это очень неудобно, поэтому мы пользуемся уровнем молекул в химии, а уровнем атомов - в физике. Точно так же мы можем считать, что нкиакого общества "нет", а "есть" отдельные люди, как-то друг с другом взаимодействующие. Но это тоже имеет свои плюсы и минусы. И т.д.

Ну и по итогу - пирамида Маслоу и не претендует на предсказание поведения, вообще-то. Не забывайте также, что психология вообще не представляет собой "естественную науку", где применяются все эти критерии инструментализма, операционализма, и т.д. Это её не обессмысливает - обессмысливает её скорее желание некоторых товарищей видеть в ней набор "доказанных фактов" (в поп-литературе такого до фига).

То есть для прямого предсказания этот инструмент да, не годится. Но это не значит, что он бесполезен вообще.

угу. ну кажется я что хотела сказать - все сказала, дальше уже на
второй круг пойдет. либо можно углубиться в семантические дебри
(насчет атома как абстракции), но это я пас :))

Но всё равно спасибо за диалог, мне приятно с Вами углубляться.

мне само понятие потребности кажется misleading и спекулятивным.
объединяя явления разной природы, оно как бы уравнивает их природу.
в результате растут кадавры, неудовлетворенные желудочно.

С этим согласен. То есть я не против этого слова, но стоит чётко оговаривать, что именно мы в каждом конкретном случае имеем в виду. А уж когда притягивают ещё и понятие "инстинкт", то вообще караул.

Мои любимые Бейтсон и Коржибский, например, много об этом писали тоже.

Э...пирамида Выбегаллы.

хм...а где потребность в выплеске агрессии в окружающую среду?

а надо? у Маслоу "потребности" в другом смысле понимались, у "учоных" вроде тоже

ну а как же? ведь вот к примеру, когда дико хочется просто что-то или кого-то расхуячить, чтобы душа пела?
...хотя наверное это физиология...

я просто говорю, что у Маслоу в схеме слово "потребности" имеет другое значение. Он и потребность почесаться или там сходить в толчок тоже не включил, а ведь порою нестерпимо хочется))

ну теперь после такого объяснения окончательно уверилась, что это какая-то чисто теоретическая хуйня(

Вы, вероятно, меня не поняли. Я ничего не объяснял особо, только пояснил, что у Маслоу другое значение слова. Как можно из моего пояснения сделать вывод, что это "хуйня", мне неведомо))

так выпьем же за многообразие форм восприятия действительности)))

А меня дико бесит в пирамидке М. графа "удержание партнёра",что за кретинская формулировка?

...за яйца. пассатижами. о! дык это то, о чем я спрашивала изначально!
да фпесду вообще. или типа забота о потомстве - это что-то такое чисто человеческое и высокоорганизованное.

Обращаю внимание - Маслоу это верхняя пирамида. Она мне кажется кое в чём полезной моделью. А то что товарищи учоные насочиняли, с заботами о потомстве, будто бы поправив недодумавшегося Маслоу - это нижняя картинка.

так я ж на нижнюю и тявкаю все это время

ну так и я только на неё. а маслоу хороший был

у нас с Вами просто ОЧЕНЬ разная манера выражать одни и те же мысли, даже на спор похоже)))

Блин, Маслоу пирамида - ВЕРХНЯЯ, где никакого "удержания" нет. Кретинская формулировка как раз на нижней пирамиде, которая типа "исправленная и дополненная" учОными)) Я почему и прикололся же.

Ууу,мне надо меньше пить потакать физиологическим потребностям,я косячу!
Шит,действительно попутала педали,ржу над собой немилосердно.

самовыражение идет лесом. действительно, кому нужно вообще это саморазвитие, самореализация и вообще всякая, порочащая нормальное животное, духовность?

Ну тогда это они не первые придумали: подобное было у Фромма. Например, он упоминал, что человеку как существу разумному свойственно идентифицировать себя с кем-то и он может пойти путем самопознания, постоянно образовывать связи с внешним миром, с различными людьми (разные люди - разные черты), а может тупо "принадлежать к группе".
Есть еще потребность в любви и тут снова можно пойти сложным путем: избавляться от нарциссизма, учиться видеть и принимать другого человека таким какой он есть, не ограничивая ни его, ни свою свободу. В патологичном варианте, можно образовывать с человеком симбиотические связи: идти по пути садизма или мазохизма. Удерживать партнера силой, против его воли, или подавляя свою волю - удерживать свой пластичностью, "как ему угодно".
Потребность в детях - это только один из многих способов самореализации, творчества.
Да, Фромм только пирамидки не рисовал - его промах.
А так прав был ЛаВей, когда предостерегал от незнания опыта предыдущих поколений.