ППКС, только напомню о приоритетах, которые бывают и кривыми. если "лучше"="легче", то выбор между свободой и куском хлеба становится выбором из двух плохих вариантов.

настою на своем: был сделан и ежедневно подтверждается выбор не включать голову. а уже по последствиям сегодня это выбор прогнуться под конкретное требование, а завтра - выбор быть винтиком. можно же свалить с шоссе Карпмана (http://www.psychologos.ru/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) в любой момент, ценой тех или иных усилий.

принято :) я вот не знаю, с кем мне "по пути", поэтому за последний год мне ТРИ раза кардинально вправляли моск.

с чего это он "был сделан"-то? я тебе так скажу, что беда как раз в том, что за большинством наших действий никакого сознательного выбора обычно нет. как во сне.

то, что можно свалить из жопы, ещё не значит, что тот, кто остаётся в жопе, делает таким образом сознательный выбор. то, что ты в жопе, и что кроме неё может быть много чего, нужно ещё осознать. перечитай пелевина, что ли, там можно пищу для ума найти, хехе))

я кстати тоже не знаю, с кем мне по пути, зато знаю, с кем не по пути. с "ненавистниками Системы", скорее всего, не по пути.

вкладывай деньги в МММ-2011, кстати, можно легко бабла поднять, Паук подтверждает.

как во сне.
это и есть "не включать голову". или "сложить ответственность".
я определенно вижу эту систему двухуровневой: один раз (может, во младенчестве) принял решение не делать сознательных выборов, а делать так, как легче - и с тех пор жизненные задачи решают тебя. а чтобы начать решать их самому, надо выскакивать обратно на тот уровень, где формировались ценности.

ты как бы говоришь мне, что если альтернативы не видно, значит, ее и нет? прямо иллюстрация к разнице между русским и Я-прим :)

не искушай: я ж в МЛМ-компании работаю. вот где задумаешься о сознательности))))

откуда во младенчестве может взяться сознательное решение, если жизнь во младенчестве больше похожа на беспробудный сон?
ну в самом деле.

Я тебе говорю, что "альтернативы не видно" - это значит что "пока её всё равно что нет". Не увидеть альтернативу и сознательно отворачиваться от неё - большая разница.

Пиздец просто, совсем мозг засушишь своим МЛМ.

Вот смотри, тупой пример. Сидит математик и решает сложную математическую задачу, ну там, теорему Ферма например. Как мы сейчас знаем, решение у этой задачи есть. Зная его, повторить доказательство можно. Но ты что же, будешь утверждать, что пока математик не смог найти решение, он просто "принял выбор решение не находить", так, что ли?

Ещё раз повторю: можно очень долго гонять свой ум по кругу, даже не догадываясь, где выход, и что он вообще есть. И не потому, что сознательно не хочешь. Сама подумай: чтобы от чего-то сознательно отказаться, нужно это что-то осознать. А если ты жопу не осознаёшь, то ни смириться с ней, ни воспротивиться ей ты просто не сможешь, просто потому что не к чему эти действия приложить.

Такое ощущение, что у тебя какая-то неявная предпосылка, типа в говне обязательно должен быть кто-то виноват - раз это явно не другие люди, то значит сам человек, сидящий в говне. А ты рассмотри вариант, что виноватого вообще нет. Так случилось, и всё.

ну раз так, то вот тебе и ответ, какая прелесть в том, чтобы быть дурой :)

если серьезно:

жизнь во младенчестве больше похожа на беспробудный сон
я в беспробудности... ну если не младенчества, то раннего речевого возраста далеко не уверена. это какая-то средневековая концепция - tabula rasa, бихевиоризм, воспитание из ребенка чего угодно путем подкрепления-наказания и так далее. сейчас читаю французского психоаналитика Франсуазу Дольто, и это как раз пример исследователя с ровно противоположным мнением: как раз в детстве мы делаем главные выборы своей жизни, а родители отвечают за то, чтобы не навредить процессу.

в принципе, эта предпосылка у меня вполне явная. виноватого вообще нет, когда человечество вообще не знает решение проблемы. в смерти, раке или влюбленности никто не виноват, а вот в своем ПМС каждая баба именно что виновата, потому что не озаботилась найти нормального эндокринолога (или хотя бы такого, который обосновал бы, что в данном случае ее проблема нерешаема).
правда, я предпочитаю говорить "ответственен" вместо "виноват", чтобы не упускать право каждого делать голимые с любой точки зрения выборы.

вероятно, для каждого из нас собственная психика - это сонмище слепых пятен и черных ящиков. но выбор не работать над собой, не жрать ЛСД и не ходить к психотерапевтам каждому из нас известен. назовем это выбором не искать альтернативу.

про тетку на поводке у мужа я в особенности не согласна. по-моему, скорее ее аналогом будет математик, который сидит над теоремой Ферма и повторяет: ну не может же она доказываться через дифференциальные уравнения!
она же знает, что ей дискомфортно и тревожно и что другие женщины - сами хозяйки своей судьбы, занимаются любимым делом и общаются с кем хотят. просто считает, что это не для нее, она ниасилит, и вообще ишь чего захотели.

не, не мы делаем выбор, а выбор делается.
в раннем речевом возрасте никакого "Я" толком не осознаётся - как, впрочем, и большую часть жизни.

При чём тут человечество??? "Человечество" вообще, строго говоря, ничего не знает - знают что-то отдельные люди. Мало того, знание - это не просто "слышал звон", а ясное осознание структуры.

Про "бабу и эндокринолога" какая-то хуйня. Во-первых, далеко не каждая баба знает, что эту проблему можно (а можно?) решить попиздев с эндокринологом. Во-вторых, если кому-то скажут, "вот, ты эту проблему можешь решить так-то" - из этого ещё не следует, что он получит знание. Услышать фразу и прочувствовать-поверить-осознать - большая разница.

Ещё дальше - для того, чтобы сделать "выбор не искать альтернативу", нужно ясно осознать оба варианта - вариант "искать" и вариант "не искать". Не слова проговорить про себя, а именно суть осознать. А если человек это в состоянии сделать, то ни о каком выборе уже говорить нет нужды, вообще-то.

И вообще, ты не путай разные значения слова "выбор". Можно ошибиться в выборе средств, например, но при этом ясно представлять цель. В результате наебаться, и вместо желанной цели прийти в жопу. Тыкать в такой ситуации человеку, мол, "ну ты сам свой выбор сделал", так, будто он именно в жопу хотел прийти - это верх тупости, либо лицемерия, либо и того и другого.

Вот в твоих примерах, сплошь и рядом - человек хочет счастья и комфорта, а приходит к такой ситуации, что хоть в петлю лезь. Ну или хрестоматийное, с герычем - никто, ну никто не хочет превратиться в полусгнившее безвольное чмо. Хотят счастья и безмятежности. Просто в средствах ошибаются. Говорить наркоману, мол, ты сам хотел вот в это уёбище превратиться - это бред и лукавство.

извиняюсь за "человечество". вот с какими косяками я из себя потребность подчеркивать свою принадлежность к общности выковыриваю :)
я имела в виду, что если ни один человек не знает решения, тогда его пока нет.

естественно, я выбираю поступок, а не результат! но если результат меня не устраивает, я, по возможности нейтрализовав негативные последствия (снявшись с героина или получив развод), стану искать другие средства. я могу пройти эту цепочку сколько угодно раз именно потому, что нему ответственность за выбор и за результат на всех этапах.

снова сверяю термин: "ну ты сам свой выбор сделал" означает для меня ровно одно: "...и ты можешь принять любое решение относительно его результата".
поэтому, кстати, я не вижу необходимости упираться в сознательность выбора: даже если он сделан чуть менее, чем полностью, родителями в моем младенчестве, ответственность за использование результата - в моих руках. то есть я не обязана ПРОДОЛЖАТЬ делать так, как они считают правильным. а сколько этого (наверняка) в семьях тех же несчастных баб: "в нашей семье ПРИНЯТО искать ответственного мужика и становиться домохозяйкой!".

но в обоих примерах люди в первую очередь хотели (или родители хотели за них) НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАТЬ - и, заметь, эта выгода осталась как у наркомана, который объявляется юридически недееспособным, так и у женщины, которая именно за это получает защиту и кусок хлеба. сдается мне, что, захотев "безмятежности", придешь именно в петлю независимо от средств.

про бабу и эндокринолога: да, можно. ПМС обычно снимается грамотно подобранными противозачаточными. ну и представь себе эту страдающую бабу. у нее, грубо говоря, два решения: "я страдаю ПМС, потому что виновата природа, мне не хуже, чем другим, а еще есть вторичная выгода: несколько дней в месяц можно быть невыносимой и трепать всем нервы, это же так круто!" либо: "у меня проблема, я знаю, что не все ей страдают, пойду искать решение". и рано или поздно догадается или получит совет дойти до врача. да, осмыслить и осознать совет можно не с первого раза, ну и что?

и все это, разумеется, не означает, что если возможность выбора есть, то кто-либо ОБЯЗАН ее использовать или вообще о ней задумываться. нет за это никакой вины и никакого наказания, кроме невыносимой несвободной жизни для тех, кому неважно качество, а важна "безмятежность".

то есть ты ПОТОМУ и не задумываешься (хотя в принципе всегда знаешь) о выборе, что выбор тебе не нужен, а нужно, чтобы кто-нибудь выбрал за тебя.

А что это вообще значит - "ты МОЖЕШЬ сделать то-то и то-то"? Попробуй сформулировать

могу - это значит, только от моего желания зависит, сделаю или нет. то есть имею внутренние и внешние ресурсы (или вижу возможность их достать) и не имею внутренних и внешних запретов (или вижу возможность их обойти).
если я вижу многоходовку, начинающуюся с поиска информации - по умолчанию я все равно могу.

я могу эмигрировать в Исландию. я могу стать фотографом. я могу безнаказанно убить человека. с героина можно слезть. вылечить можно почти что угодно, если знать, где взять на это денег. ты можешь сожрать многоножкку, покуда знаешь, что страх и отвращение в принципе преодолимы.

а за здоровым честным "не хочу" обязательно стоит, в моем понимании, "мне и так хорошо".

правда, время - тоже важный ресурс (почему-то вспомнила финал "1984", про крыс).

ну и толку от этого "могу"?
никаких абсолютных запретов нет. но и абсолютных не-запретов тоже нет.
есть препятствия.

вообще какой-то детский сад, то, что ты пишешь.
это твоё "могу" на деле значит "может так получиться, что".

убью человека - может так получиться, что безнаказанно
может так выйти, что буду в исландии
и т.п.

Никакой прямой связи между "хочу" и "сделал" это твоё "могу" не выражает. Потому что вот как с вылечить всё что угодно - ЕСЛИ ЗНАТЬ где взять денег. Вот этих "если" дикая паутина, стоит одно потянуть - вылезут другие.

То, что ты пытаешься тут выразить - это какой-то нью-эйджевский бред. Может, тебе просто так легче переварить свою текущую жизненную ситуацию, мол, я не жертва обстоятельств и не запуталась, а просто вот могу же, ну и ладно.

А позитивное оптимистичное "могу" - это всего-навсего "возможность всегда остаётся", а не "стопудово добьюсь, а если нет, значит не хотела".

а какого, например, ответа ты ждал, если спрашивал о значении языковой модальности, а не о магическом заклинании (вот начни я их приравнивать, был бы нью-эйджевский бред)?

и, кстати, зачем спрашивал-то?

я тебе там привёл два разных значения "могу"
ожидал, что ты мне объяснишь, в чём практический смысл вот этого долбления "сам принял решение", "ты и только ты виноват", "сам всё можешь" и т.п.

я тебе говорю как оно в жизни обычно бывает, а ты мне в ответ какие-то идеалистические теории плетёшь

ой, поняла.

"возможность всегда остаётся", а не "стопудово добьюсь, а если нет, значит не хотела"
это разница между значениями? лопата. я ее не вижу. я вижу как раз две разных формулировки одной, вполне идеалистической, идеи. часто нет ресурса (временнОго, денежного, физиологического) или нет права (есть запрет, законодательный там или моральный, которым нельзя пренебречь) - вот и не остается возможности.

как раз потому, что возможности не бесконечны, не стоит выпускать их из рук, ища "виноватого" в другом месте и отдавая тот выбор, который у тебя есть, в другие руки. я дискуссию-то и начала с указания на такую передачу выбора.

и кстати: Никакой прямой связи между "хочу" и "сделал" это твоё "могу" не выражает.
любопытно, что для меня как раз "хочу" выражает связь между "могу" и "сделал". типа изначально существует веер возможностей и задача выбора. а ты вроде как видишь веер потребностей и задачу создания возможностей.

Я про возможность говорил на другом уровне абстракции. Конкретную возможность можно упустить - но останутся другие. Такого, чтобы никакой возможности не было вообще, даже теоретической - быть не может просто-напросто. А "виноватого" нет нигде.

"Хочу" выражает связь между "могу" и "сделал", но восе не такую прямолинейную, как ты выше писала. "Сделать хотел грозу, а получил козу".

Веерами я как-то вообще не обмахивался, но если уж так говорить, то и та и другая модель полезны, и нифига не взаимоисключающие. Можешь представлять это так, что есть множество вариантов "куда приду в итоге", множество вариантов "куда хочу прийти", и дико сложная паутина путей от точек первого множества до точек второго. Причём множества везде более чем счётные.

И вообще, тут какой-то затянувшийся оффтоп. Я скоро-скоро отдельный пост на эту тему напишу, давно зрело. Вот там беснуйся в комментах, сколько хочешь, или сколько можешь.

точно. наверное, это уже разговор о произвольном выборе эффективной модели мира и в том числе локуса контроля.

если напишешь, буду рада возможности дальше думать об тебя эту мысль.

родная, а ты вообще можешь разговаривать без "локусов" и "модальностей"? лень каждый раз в гугл лезть

могу и разговариваю, когда высказываю свое личное мнение. йа многа думал и решил, что термины - это как бы ссылки на чужие наработки. типа, "рекомендую искать тексты умных людей по такому-то ключевому слову".

собственно, я стараюсь гуглить за собеседника и сразу ставить ссылки, если уверена, что он такого слова не знает.

по-моему, ты ж тоже ругаешься словами "паттерн" и "множество", как бы говоря: "...и вся математическая теория множеств применима к этому явлению". или нет?

ну как знаешь
на мой взгляд, ты слишком умничаешь, либо слишком мою эрудицию переоцениваешь

я бы употреблял вместо слова "паттерн" какое попроще, если б знал
а вот какая необходимость в использовании слова "локус" я не знаю (я честно говоря и что такое "локус" в данном случае тоже не знаю)

локус контроля (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10965/)

и весь этот контекст автоматически тащится за термином в дискуссию, что, по-моему, весьма вебдванольно :)

да, понятно
идея знакомая, термин раньше не встречал