Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2011-02-04 10:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"умные доски" и "малиновые штаны" (про "образование" и "науку").

Ieronimus Bosch, "The Stone Operation"



Недавно мне позвонила мама, ну дежурный разговор, как здоровье, то-сё. И вот потом, чтобы поговорить о чём-то интересном и небытовом, она делится со мной впечатлениями о недавно просмотренной передаче.

По пятому каналу, директор Курчатника Ковальчук и известный олигарх Прохоров обсуждали концепцию некого "ё-мобиля". И что, якобы, это какое-то революционно-экологичное и суперкрутое транспортное средство. И что, дескать, технологии все эти давно у нас, в россии-матушке, были разработаны, только вот никому это не надо, а теперь вот нашлись умницы-меценаты (Прохоров с Ковальчуком, видимо). И вообще, какие они молодцы.

Короче, общее впечатление у моей мамы восторженно-восхищённое (excited). Умницы, так интересно говорят, и не ерунду какую-то, а реальные вещи. А за какое-то время до этого мама точно так же рассказывала мне, какой умница Анатолий Чубайс, который тоже в какой-то "научно-популярной" передаче какие-то умности говорил про нанотехнологии.

Я завис немного. И хочется мне поделиться своим мнением о всём этом. Сказать, что Ковальчук этот, по моему мнению, никакого отношения к науке не имеет, а просто вор и мудак. И что все эти чубайсовы нанотехнологии - это сами знаете что. Только вот мама моя с очень большой вероятностью воспримет это как проявление "негативного мышления", мол, "все у тебя кругом воры, шарлатаны", и вообще "ты бы послушал, что они говорят". В конце концов, стоит же на кухне у мамы фильтр Петрика, и ничего, "такая замечательная вода!".

Это я в качестве вступления рассказал. Сейчас я абстрагируюсь от петриков-чубайсов, а потом и от мамы, и основная мысль, надеюсь, станет ясна.

*****


Для начала скажу, что мама моя вообще очень много смотрит всякие познавательные, научно-популярные и прочие программы. В этом она большая молодец, правда, есть один момент, как раз осевой в данном случае. Она все эти программы смотрит, как мне кажется, очаровываясь формой, а не содержанием. То есть, когда умный человек умно говорит умные слова, это само по себе очень интересно. А что стоит за этими словами, и стоит ли вообще что-то - уже не так важно.

Это напоминает классический образ "доски, исписанной формулами", которая часто встречается в мультиках и в фильмах. Там обязательно будет интеграл, корень, знак суммы и ещё E=mc2. Их комбинация будет абсолютно бессмысленной с научной точки зрения, но её достаточно, чтобы понять, что где-то рядом затесался очень крутой и может даже безумный учёный, и вообще в сюжете замешано что-то умное.

В принципе, я в детстве смотрел всякие научно-популярные программы точно так же, совершенно не понимая, что именно значат все эти мудрёные слова (точнее, вместо настоящего понимания у меня возникали какие-то смутные ассоциации - они, собственно, и очаровывали). Но то было результатом моей необразованности - со временем я просёк, о чём шла речь. А вот ситуация с Петриками и прочими "умными досками" другая. Когда слышишь их речь, стоит вспомнить Бейтсона и Витгенштейна, и прикинуть, какая именно информация передаётся в ходе такой "языковой игры".

По-моему, все эти интеллектуальные термины и сложносоставленные предложения вовсе не передают какое-то описание чего-то, как может показаться сначала. А если и передают, то по минимуму. Основная информация тут другая, и идёт по другому адресу и на другом уровне. Послание таково: "я использую умные слова, хорошо составляю из них предложения, так что я свободно ориентируюсь в предмете, в отличие от вас, поэтому вы свободно можете мне доверять".

То есть, такой текст - это не описание, а скрытое предписание: "верьте мне, я знаю, что говорю". Проще говоря, хитровыебанное кидание понтов. Можно даже сказать, что это, по сути, гипнотический текст. Никакой модели реальности или описания чего-то он может собой не представлять. Либо имитировать такое описание, чтобы минимальный критический барьер был преодолён. Это классический механизм "очковтирательства", известный хрен знает с каких пор и описанный во множестве замечательных произведений.

Ну вот, классический пример: "Всё построено на силах природы, с разрешения месткома и культпросветкомиссии, и представляет собой металлопатию, основанную на учении индийских йогов, угнетаемых английским империализмом".

Фильм "Два Капитана-2" вобще практически целиком состоит из подобного, а в сочетании с вкрадчивым закадровым голосом "под кинохронику" производит совсем свирепый эффект. Самый излюбленный мой пример - это, конечно, тексты некневсех философов, особенно французских двадцатого столетия, про которые отлично написал Пелевин в "Македонской критике". Почитаешь такое, и сам не заметишь, как дверь в гастроном номер 22 закроется, а ты уже внутри. Эриксоновский гипноз, или как оно там называется. Примеров привести можно ещё очень много, и о чём-то подобном я уже писал. Думаю, мысль ясна.

*****


А теперь интересный поворот. Давайте подумаем, где и когда мы впервые сталкиваемся с подобным явлением? На мой взгляд, это происходит в школе, на уроках физики, математики, и прочих "естественных наук". Существует огромная разница между знанием формулировки какой-то теоремы или закона, и пониманием. Причём эта разница такова, что даже победители математических или физических олимпиад, или люди, ежедневно использующие эти инструменты в своей работе, могут совершенно не понимать суть этих конструкций. Похоже на примитивную магию - работает, и пускай, и не важно, как именно. Ничего, кстати, страшного в этом самом по себе нету. Смотрят же люди телевизор, совершенно не понимая, как он устроен.

Другое дело, когда речь идёт о доверии. Есть такая фраза: "если суть доказательства теоремы понята, в неё невозможно не поверить". Фраза совершенно верная. Вот только на практике получается так, что для того, чтобы поверить, достаточно увидеть, что кто-то другой вроде бы понимает эту самую суть. То есть, красиво и витиевато говорит.

Многие люди слышали, к примеру, о "трёх законах Ньютона". Многие их даже помнят. А многие ли понимают их суть? Вообще-то, особого смысла в их изучении в школе я не вижу, в том виде, в каком они преподносятся - это вообще анахронизм, довольно вредный и запутывающий. Зато те, кто что-то помнят, потом совершенно без сомнений впихивают в речь это вот: "действие равно противодействию". Применительно к жизни вообще. Типа, это что-то "объясняет". Обычно эти же люди не в состоянии объяснить, "под действием какой силы" человек отрывается от пола, когда подпрыгивает на месте, например.

Про электричество я вообще молчу - оно как было некой "магической субстанцией", так и осталось. Не отсюда ли растут все эти шизотерические "поля", "энергетики" и "флюиды"?

Огромное количество людей точно так же не понимает разницу между смыслом слова "закон" в юриспруденции, в физике и в математике. С одной стороны, употребляют фразы о том, что мол природа "подчиняется" законам физики (а ведь это, по-моему, скрытая теология, нет?), с другой стороны, всерьёз пытаются рассуждать о том, что в "параллельном мире" 2+2 могло бы быть равно 5.

(Кстати о параллельных - чудовищная популярная глупость про Лобачевского, который якобы "доказал, что параллельные тоже могут пересекаться", пожалуй, превосходит даже идиотское и не менее популярное "Эйнштейн доказал, что всё относительно". )

Короче говоря, итогом школьного образования является, в первую очередь, формирование мифа о науке. Вместе с ним могут приобретаться, а могут и нет, навыки использования инструментов науки в прикладных целях (кто-то сможет рассчитать скорость падения тела, кто-то вычислить сложный процент). Но в целом представление о науке сродни магическому. Гипнотическое воздействие, производимое "учёной речью" на обывателя, похоже на известный "эффект халата" - стоит какому-нибудь перцу в рекламе зубной пасты надеть белый халат, как доверие к его словам резко возрастает - врач же, профессионал.

*****


Понятно, что для того, чтобы этот механизм работал, нужно, чтобы он был в своё время сформирован. Если нет мифа о науке - не будет и нужного эффекта, шарлатан просто не сможет произвести на обывателя нужное впечатление. А для возникновения мифа нужно, чтобы, во-первых, сформировалось знание о существовании какой-то сложной области человеческой деятельности, которая даже способна творить "чудеса", и представление о её характерных признаках (способность идентифицировать "учёную речь"), а во-вторых, полностью отсутствовало понимание механизмов, лежащих в основе этой области. Итог школьного образования точно такой и есть.

Предлагаю тогда задаться вопросом, а нахрена вообще нужно изучение в школе всех этих молекул, ньютонов и косинусов? Я думаю, польза от этих "знаний" исключительно в пресловутой "социализации". Знание того, что есть какие-то там законы Ньютона (а тем более умение их кое-как сформулировать) - это тоже самое, что знание того, в каком году было Бородино, или кто написал "Горе от ума". Инструментальной пользы от этих знаний ноль. Они служат своего рода дресс-кодом, малиновыми штанами, разделяющими членов общества на "образованных" ("интеллигенцию") и "быдло" ("неучей"). К житейской мудрости, смекалке, интеллекту и т.п. это никакого отношения не имеет - не более, чем стильность и модность пиджака. Зато все эти вещи снабжают их носителя авторитетом, демонстрируют, что перед вами - человек с понтом, а не хуй собачий, и раз ты не знаешь, что такое "симулякр", или "митохондрия", а собеседник знает, то помалкивай и мотай на ус и на уши.

Думаю, поднимающаяся в сети истерика по поводу "новых стандартов образования" одним из своих источников имеет страх определённой прослойки лиц, страх, что новый подход к цветовой дифференциации штанов станет малосовместим с привычным гардеробом всех этих тётушек-филологинь и заслуженных учителей РФ. К реальному пониманию каких-то вещей это образование как не имело отношения, так и не будет. Единственное, можно вспомнить фразу о том, что глупость это не отсутствие ума, а такой ум. Может быть, даже лучше, если в школе перестанут формировать корявое и глупое представление о математике, физике и прочих полезностях, и сосредоточатся на формировании отвращения к "России в мире", "патриотическому воспитанию" и, вероятно, "закону Божьему".


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:29 (ссылка)
Домой приду, гляну видос.
Насчёт зомбиящика - ещё раз повторю, сам телек никаким "зомбирующим воздействием" не обладает, практически всё зависит от того, кто и как смотрит. То есть из ситуации "А сидит перед телевизором" ещё нельзя сделать вывод "А - зомби". Даже если на экране Аншлаг или Дом-2. А вот из ситуации "А - зомби, сидящий перед телевизором" можно сделать вывод, что "для А телек - зомбиящик". Даже если на экране Стивен Хокинг или Монти Пайтон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ibsorath@lj
2011-02-04 07:04 (ссылка)
Ни фига подобного. Телек можно настроить на разные каналы. Есть каналы, где сплошной Хокинг, а есть где ё-мобиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ibsorath@lj
2011-02-04 07:42 (ссылка)
Это как так? У меня тоже кабельного нет, а по телеку на разное натыкаюсь. Ну и, в конце концов, стоит это кабельное сущие копейки. У многих всякие Дискавери и т.п. по умолчанию есть.

Я согласен, что как источник именно разнообразной информации инет не имеет конкурентов. Это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ibsorath@lj
2011-02-04 08:26 (ссылка)
Так а я ж не говорю, что телек пригоден как источник правдивых репортажей о событиях в мире. Нет конечно. Мне и в голову не приходит смотреть выпуски новостей в качестве реальных сведений о том, что, и главное, как случилось.

Насчёт отказываешься - ну, мне и без тв есть чем заняться, и с тв есть чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rectificat@lj
2011-02-04 06:16 (ссылка)
А если обвинение в "негативном мышлении" приобретает форму типа "ты только и можешь жаловаться, что все у тебя воры и шарлатаны и делают всё не правильно, а пошел бы и сам сделал" - тогда как? :-)

По поводу школы тут еще такой разрез. РФ (как и СССР) чуть ли не на первом месте в мире по количеству учителей на душу населения. Разумеется, что средний уровень учителя (его знания, профессионализм) крайне не высок. Тоже самое, кстати, относится к врачам, инженерам и научным сотрудникам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:22 (ссылка)
Ну в описанном случае я даже не знаю, отшутиться, наверно. Это же известный мегааргумент, отец всех аргументов - "сперва добейся", только в профиль))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2011-02-04 06:22 (ссылка)
про симулякр "умных досок" понравилось.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:26 (ссылка)
ТБЗ, да? Там, надо сказать, обычно более-менее осмысленные картинки и фразы.
А, да, X=-1016 если не ошибаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2011-02-04 06:36 (ссылка)
картинки-фразы да, и очень грамотно по физической части

но вот доску честно говоря не разглядывал.) ее близко редко показывают. разве что в том эпизоде, где "eye of the tiger" и монтаж-пародия на рокки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:37 (ссылка)
Про графен мы ж с тобой смотрели, я сразу увидел графен)) И всякие там диаграммы ФЫейнмана тоже в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:38 (ссылка)
Кстати, почему я написал ТБЗ, когда она ТБВ? Никак баЗЗЗЗЗинга интерферировала)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2011-02-04 06:41 (ссылка)
графен это прикольная тема
есть что-то алхимическое в том, как интересно и непредсказуемо столь элементарная вещь себя ведет при различных микро (и не очень) воздействиях

http://www.membrana.ru/particle/4311
http://www.membrana.ru/particle/4499
http://www.membrana.ru/particle/12885
http://www.membrana.ru/particle/12456
http://www.membrana.ru/particle/1993
http://www.membrana.ru/particle/4428

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:45 (ссылка)
Ну если на то пошло, то что-то дико алхимическое есть и в том, что основа органической материи - углерод - при определённом воздействии из говноподобного графита превращается в сверкающий твёрдый алмаз, оставаясь тем же самым углеродом)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimbl4@lj
2011-02-04 06:34 (ссылка)
Дресс-код - да, отличный термин в данном случае.
Причём ты про науку пишешь, а я с другой стороны скажу, что в бизнесе - абсолютно то же самое, если даже не ужаснее (потому что там даже не видимость науки, а видимость видимости). Тимбилдинги, таргетинги и брэйнстормы - сплошное буллшит-бинго, при должном уровне знания отлично работающее на таких же "мам" (чаще "пап"), которые хотят чтобы всё было инновационно и по-европейски.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 06:36 (ссылка)
Точно-точно, я в общем в широком смысле говорил, про "умничание" в речи вообще. Кстати так же точно пишутся многочисленные рецензии на книги и фильмы, куча умных слов и сложных оборотов, содержания ноль, зато посыл типа "я крут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ibsorath@lj
2011-02-04 08:28 (ссылка)
По-моему скорее на Триера, я на Антихриста таких рецензий просто дикий поток видел некоторое время назад. Линч тоже поставляет, но меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 14:48 (ссылка)
- Кстати так же точно пишутся многочисленные рецензии на книги и фильмы, куча умных слов и сложных оборотов, содержания ноль, зато посыл типа "я крут"
- дадада, но давай не будем останавливаться, по-моему это крайне важно, ну что за полутона такие осторожные: они и снимаются\пишутся точно так же, эти "многочисленные" книги\фильмы)) в итоге можно сказать, что это попросту некая разновидность жизни. но не в харварном смысле разумеется, в софтварном (см. маугли). такая программа осуществляется в обществе. она, если коротко, называется "сделать вид". и наука как таковая тут ни при чём - это ровно то же самое, что "имитация оргазма", например, или "рекомендации лучших собаководов", или "с новым годом, дорогие соотечественники", или какой-нибудь очередной "кинофестиваль". а наука просто удобна в этом плане - такие красивые термины, такой непонятный набор слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 14:55 (ссылка)
а по поводу любителей умных слов - вот ещё забавное из переписки.


- Есть такое слово вумное - проекция.
- и действительно, вумное. есть ещё одно вумное слово - рекурсия.

- Свои потребности приписываешь окружающим.
- свои потребности приписываешь окружающим.

- Отнюдь. Я всего лишь комментирую твои действия.
- то есть ты - как бы такое себе воплощение комментатора чужих действий - а все остальные только и делают, что приписывают свои потребности окружающим. я правильно тебя понял?

- Нет, это ты тоже о чем-то своем.
- разумеется. а ты, по-твоему, о чём?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ichhantik@lj
2011-02-04 07:06 (ссылка)
Зачем в школе изучать на лажовом и бесполезном уровне естествознание? Я думаю, в советское время это было часть удаления религиозного мышления. Религиозное мышление - подчинение иерархам церкви - подчиняться быдло должно партии - если на элементарном уровне преподать физику, упирая на то, что "Бога нет, все объясняется естественными причинами", то при должном уровне манипулирования удастся за одно-два поколения свести нормальную религиозность к нулю. Реальный образовательный уровень при этом и не планировалось повышать.

(Ответить)


[info]lyola_key@lj
2011-02-04 07:07 (ссылка)
Вообще-то в достаточно сложном обществе совершенно неизбежно разделение труда, а вместе с ним - и разделение знания.

Точно так же, как человек в очках говорит про синусоиды и кварки, человек в халате - про инфаркты и пилюли, человек в спецовке - про ХВС, ГВС и лежак. Их речь и не должна быть понятна. Они не для того говорят, чтобы обучить. Они просто делают своё дело и говорят на своём языке.

Чтобы общество нормально функционировало, в нём должно быть доверие к чужому труду и чужой речи, связанной с этим трудом. Ты приходишь к врачу, он говорит какие-то непонятные слова и прописывает таблетки и припарки. И это нормально, что ты не понимаешь его слов и просто доверяешь его профессионализму. То же и с любыми специальностями - от математики и до ремонта машин.

Другое дело, что у нас в обществе давным-давно все обманывают всех. И петрики со своими фильтрами и шарлатаны в халатах с БАДами ничуть не меньше врут, чем сантехники и ремонтники со своими разводками. Тут не в петриках и не в науке проблема. А в том, что общественно-экономические отношения прогнили и разваливаются. Профессионализм подменяется использованием специального языка.

А если вообще перестать в школах объяснять, что есть такая область человеческой деятельности - наука, то в обществе будет то же отношение к науке, что у многих технарей к философии. Что это болтология, шарлатанство и вообще незачем им деньги платить. Пусть удовлетворяют своё любопытство за личный, а не государственный счёт. И в демократическом обществе такое общественное мнение может привести к сокращениям финансирования науки, падению престижности науки, как сферы знания. И наконец, к тому, что люди просто перестанут поступать в университеты. Оно надо?

Проблема в обществе и экономике, а не в профессиональном языке, как таковом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 07:40 (ссылка)
А в школах объясняют, что такое наука? По-моему, крайне редко. В университетах, кстати, ситуация ненамного лучше, чем в школе - плюс в основном тот, что в институте тебя насильно никто не держит, в отличие от школы. А уровень именно ОБЪЯСНЕНИЯ и ПОНИМАНИЯ там тоже очень далёк от конструктива.

Кстати насчёт понимания слов профессионалов. Если ты доверяещь профессионалу (в нормальном обществе), то профессионалу нет никакой необходимости щебетать перед тобой на "птичьем языке". Достаточно таблички на двери кабинета и репутации. А вот эти "говорения на языках" обычно используются именно для кидания понтов, другой причины я не вижу. Никаких вопросов у меня не возникает, если я вдруг случайно подслушаю разговор двух учёных или специалистов, и ничего не пойму - они ведь и не принимают в расчёт моё присутствие. А вот когда с экрана или газетной полосы кто-то вещает мудрёными фразами, обращаясь к широкой аудитории, возникает вопрос, чего он пытается добиться таким способом.

Между прочим, когда я писал исходный пост, то думал как раз не о узкоспециальных знаниях, а о так называемой "общей грамотности". Понимать, что такое М-браны или многообразия Калаби-Яу вовсе не обязан "средний человек". А вот иметь общее представление о том, чем занимается физика, что такое "энергия" и так далее - не мешало бы. Более того - лучше вообще не иметь представления об этих вещах, чем иметь смутное и отдалённое.

В школе вот зачем вообще изучают это всё? Какой вообще смысл в изучении в школе так называемой "математики" (а ведь все эти упрощения стоэтажных выражений и тригонометрические формулы - никакая не математика, и вообще непонятно, за каким хреном это надо) - при том, что можно было бы дать представление об эпистемологии, символических системах и языке вообще. Про физику: нахрен нужны эти самые "законы Ньютона", и вообще школьная физика, особенно с учётом того, что в половине учебников написан откровенный бред (можно, к примеру, прочитать, что человек, отпрыгивающий от земли, движется под действием силы упругости, созданной реакцией земли, а ведь это абсурд).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyola_key@lj
2011-02-04 08:40 (ссылка)
>Более того - лучше вообще не иметь представления об этих вещах, чем иметь смутное и отдалённое.

Обоснуй. (с)

У физики нет монополии на слово "энергия". Так же, как и у философии нет монополии на слово "смысл". Энергия, как и масса других слов и понятий из самых разных областей, давно проникла в обыденный язык.

Вообще, вопрос, как именно преподавать конкретные предметы и какой именно выбор предметов должен быть в школе - это другая тема. Я тут выступаю против превращения науки в эзотерическое знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 08:59 (ссылка)
Я не о словах говорю, а о употреблении слов, смысл которых люди сами не понимают.

Никогда не приходилось беседовать с шизотериками, через слово говорящих о "фракталах", "полях" и "голограммах"? Причём они активно открещиваются от того, что употребляют эти слова в каком-то собственном смысле, а наоборот, активно ссылаются на физику, квантовую, чёрт побери, механику, и математику. Есть такие авторы, супруги Тихоплав. Рекомендую. Там полный ад, натурально.

Насчёт "лучше никакого представления, чем смутное" - об этом и текст. Когда знаешь, что "что-то вот такое крутое научное умное" в этом есть, но не в состоянии определить, имитация это, или нет - тут беда. Клюёшь на форму, а не на содержание. Шизотерика во многом на этом и держится - тексты всяких Тихоплавов вроде чернильных пятен Роршаха, туда легко спроецировать все свои чаяния и фантазии, именно потому, что своего конкретного содержания у этих текстов нет. Зато форма выглядит "солидно", "наукообразно".

Если бы все эти латинизмы не воспринимались как нечто, имеющее отношение к "серьёзному знанию", то и шарлатанство путём игры на этом не работало бы.

Я между прочим именно против превращения науки в эзотерическое знание и выступаю, в том числе тут.
Именно благодаря школьному образованию наука воспринимается как эзотерическое знание, а её носители - как жрецы. А могло бы быть иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2011-02-05 07:10 (ссылка)
- Никогда не приходилось беседовать с шизотериками, через слово говорящих о "фракталах", "полях" и "голограммах"?
- приходилось, разумеется, но не долго. короткий с ними разговор. такой же короткий разговор у меня и со многими "учёными" получается, поскольку как завещал - да кто угодно - ну скажем товарищ юнг "Свое знание природы мы совершенствуем благодаря науке, которая расширяет границы сознания, ведь познание себя тоже нуждается в науке, то есть в психологии. Невозможно построить телескоп или микроскоп, только с помощью рук и доброй воли, но не имея ни малейшего представления об оптике". так и тут. стоит человек на кухне перед телевизором, смотрит какую-то чушь, а потом её воспроизводит. или: "итогом школьного образования является, в первую очередь, формирование мифа о науке". и казалось бы, можно с этим работать, вот так вот просто, с бухты-барахты, будучи большим специалистом в физике, чисто например. а хуя лысого. ну по факту это невозможно. нет оснований для такой работы. нет знаний о человеке. и откровенный бред, который некоторые несут по этому поводу с "научной" стороны - ничем не лучше прочего бреда.

- Есть такие авторы, супруги Тихоплав. Рекомендую. Там полный ад, натурально.
- я не придираюсь, но может ну его нахуй всякое говно. вот если что толковое, адекватное - тогда да, конечно. что же касается "ада" - так на кухнях семейных если не у всех, то у многих свой филиал имеется. и если на этой собственной кухне - такое, то зачем и куда уж дальше ходить. мне вот этот момент не понятен совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 06:44 (ссылка)
плюсадин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hedjo@lj
2011-02-04 08:15 (ссылка)
щас по тв много идет программ из цикла "чё жрать и как при этом не сдохнуть". вот про сыр недавно было по первому. "смотрите на дату изготовления сыра", "как отличить буторный сыр от настоящего", "чем опасен плесневелый сыр", блаблабла
с одной стороны - всё вроде бы правдиво и разумно, предостережительно, слегка пафосно, и просто - как для детей. смотришь и думаешь: на телевидении 98% евреев и 2% жидовствующих. нахуя им чтобы я качественный сыр покупал? чо им надо? за всю свою жизнь я ни разу сыром не отравился.
тв, конечно, очень мощный инструмент. попади он в руки хороших людей - мир был бы лучше. когнитивный диссонанс в голове... а этот пост, и вообще, ваше направление мыслей очень и очень доставляет. как это всё-таки красиво и правильно - называть вещи своими именами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-02-04 14:40 (ссылка)
Так и в чём подвох с сыром? В том, что евреи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 06:45 (ссылка)
- смотришь и думаешь
- "смотришь телевизор" и "думаешь" - это так называемые конфликтующие движения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hedjo@lj
2011-02-05 10:08 (ссылка)
бывает и так.
избавляйтесь от стереотипов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2011-02-05 10:28 (ссылка)
а можно я не буду от этого стереотипа избавляться? вот и спасибо. а то он мне нравится, и степень его обьективности меня устраивает. и "бывает и так" - это, имхо, не так о правиле этом, как об исключении из него. а исключение - оно такое исключение. ну давайте допустим, что вы вот лично - исключительный человек, и этим разрешим наше салонное "противоречие".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 10:29 (ссылка)
да и вообще, шучу я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_z_vago@lj
2011-02-04 08:41 (ссылка)
Ты прав, чувак. Давай отменим образование. Вот тогда заживём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 09:00 (ссылка)
Ты с кем-то в своих фантазиях разговариваешь, что ли? Я, по крайней мере, нигде не утверждал, что "вот тогда заживём". Я только утверждал, что к развитию интеллекта школьное образование никакого отношения не имеет (или имеет, но негативное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_z_vago@lj
2011-02-04 09:13 (ссылка)
ты прав лол. быдло оно и есть быдло. разве я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 09:28 (ссылка)
я не знаю, прав ты или нет
и по правде говоря, при такой подаче как-то и не хочу задумываться над этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_z_vago@lj
2011-02-04 09:37 (ссылка)
по сути твоя мысль сводится именно к этому. "кругом быдло, а я интеллегент". это тоже своего рода способ кидать понты. мне всегда нравилось в таких постах что простые мысли так сложно преподнесены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-04 09:51 (ссылка)
Нет. Это ты свёл мою мысль к этому вот в кавычках. Тебе нравится сводить сложные мысли к так просто преподносимым максимам - ну, твоё дело, конечно. Но я ничего похожего не имел в виду, хотя оставляю читателям свободу интерпретаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_z_vago@lj
2011-02-05 08:59 (ссылка)
я написал прекрасный долгий ответ, но жж упало и он потёрся. я пошёл и набухался чтобы не разбить монитор. поэтому напишу кратко - я считаю что те знания которые дают в школе может и не повышают IQ но уж точно приспосабливают людей к пост-ндустриальному обществу. это моё мнение. а теперь по поводу авторитета людей в халате. люди сами подчиняются. абсолютно все включая тебя и меня. и менту даже не надо будет тебя бить или унижать. такова социальная иерархия. теперь такой вывод - раз мы все итак подчинены, мало что понимаем но зато как никак двигаемся в космос, то я только за. а почему ты против знаний я не знаю. сакрализация науки была неизбежна, и такой идол мне всяко интереснее чем идол христа. и ты всё равно кидаешь понты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-05 09:22 (ссылка)
ни одного аргумента, телеграфный стиль, и голословные утверждения.
блаблаблабла. блабла. бла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_z_vago@lj
2011-02-05 09:30 (ссылка)
телеграфный стиль? расскажи поподробнее.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment - это по поводу авторитета, лол.

а где твои аргументы? я ни одного не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urphin_jews@lj
2011-02-04 14:51 (ссылка)
всё верно.
ещё в детстве настораживало почему физику надо учить путём заучивания блаблабла из учебника, а не проведением опытов. никапельки не жалко "образование", а школьные учебники давно коллекцыонирую из любви к чистому идиотизму. (причём в нашей стране они были такими весь двадцатый век спецыально)

(Ответить)


[info]batumba@lj
2011-02-04 16:23 (ссылка)
согласен. в школе в кабинете математики висела у нас табличка с пифагоровской фразой: "незнающий геометрию да не входит". а как-то по прошествии школьных времен, у Генона кажется я нашел, что под "незнающим" Пифагор имел в виду непонимающего связь бога и меры, количества. После этого я окончательно осознал, что школа дает не более чем набор выдернутых из контекста фраз для заучивания.

(Ответить)


[info]better_days@lj
2011-02-04 19:31 (ссылка)
Спасибо, ты неплохо сформулировал то, что я чувствовал.

Смотри: современную науку невозможно изложить так сжато и таким юным существам, даже ее основы, которые пригодились бы в быту, чтобы "знать, как устроен телевизор". К тому же, многочисленные и довольно узкие направления современной науки прочно переплелись между собой, так что изолированное изучение митохондрий - дело дохлое. Возможно, оно станет таким даже для цитолога в скором времени. Кстати, чтобы объяснить, как прыгает человек, надо знать кое-что из биомеханики и физики конденсированных сред. Знать немного простых вещей (и излагающихся просто), но откуда...

Теоретически, школа должна давать инструменты, которые позволят познавать мир и изучать науку. Может быть, даже идея одного предмета (природоведения, КСЕ и прочее) может быть снова востребованной. Практически, очень трудно сформулировать, как это реализовать. Научить подростков ставить эксперименты в домашних условиях? Ну да, и они будут десять лет воспроизводить эксперименты Галилея на досуге, пока не придут к его выводам. Научить читать научную литературу, рассказать, как пишутся монографии и делаются открытия (на самом деле, а не в архимедовских легендах)? Это покажется им безумно скучным, никто из учеников даже браться за это не будет. Заниматься тем, что делают в начальной школе в США - "стараться заинтересовать детей в игровой форме, рассказать о сложности окружающего мира..."? Так это точно такое же магическое мышление. В общем, подозреваю, образование будут пытаться менять, причем во многих странах. Но так как никто не знает, что требуется, будут слепо тыкаться в тупики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nimeo@lj
2011-02-14 16:43 (ссылка)
Да научить вообще ничему нельзя, можно только создать адекватные условия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_150@lj
2011-02-05 06:38 (ссылка)
- Короче говоря, итогом школьного образования является, в первую очередь, формирование мифа о науке.
- безусловно, и это в лучшем случае - в том, если вообще хоть что-то формируется. достаточно вспомнить школьную физику, которая преподносится как набор бессмысленных формул, которые необходимо зазубрить с единственной целью решения идиотских контрольных задач, путём математических операций с бессмысленными числами непонятно чего. именно так это выглядит для меня, например - при том, что я далеко не девочка с бантиками. тогда как физика - это наука о природе. прежде всего о неживой, но не только. вывод простой - разговаривать с человеком изначально надо паруски, а не на ассемблере. а потом уже видно будет, кому в какую сторону.

но это не всё. дело в том, что рыба. гниёт. с головы. это очевидно. а потому причём тут вообще школьное образование. и почему в таком случае не дошкольное вообще. и где в таком случае голова - в яслях? я считаю, что голова должна быть в другом месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-05 09:23 (ссылка)
мне не очевидно вот это "рыба гниёт с головы".
хотя бы потому, что мне вообще неочевидно наличие у этой "рыбы" головы или задницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2011-02-05 10:13 (ссылка)
- мне вообще неочевидно наличие у этой "рыбы" головы или задницы.
- ну так таки да, типа как нет никакой головы, и никакой задницы - по крайней мере конкретно пальцем указать некуда. мол вот, смотрите, этот мелкий прыщь на жопе - и есть голова. речь идёт о чём-то вроде логических уровней. и единственное, что можно сделать в этой ситуации, на мой взгляд, это попытаться отследить причинно-следственную связь. и она всё время будет указывать куда-то вверх, к воображаемой голове. человек же не обучает в школе сам себя - а тот, кто его обучает - окончил институт. так может ему забыли там, в институте, рассказать, что такое наука, например? а может быть не забыли, а просто сами не знают? и конечно голова у каждого своя, причём настолько же условная - но это на уровне личности. а ты говоришь об обществе. и относительно общества каждая личная голова - это просто мелкий прыщь на её жопе, и по-моему думать надо чем-то другим, если оно есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2011-02-05 08:35 (ссылка)
Послений абзац, последнее предложение))) Атлична-атлична)))

(на всякий случай, весомые поводы для "истерии" там все-таки есть)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2011-02-05 09:22 (ссылка)
а какие там весомые поводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2011-02-05 09:53 (ссылка)
а) Предметы поделены на "области":
- алгебра, геометрия, информатика...
- физика, химия, биология...
- ...
Написано, что из одной области можно будет выбрать не больше ДВУХ предметов. НО, это, вроде как, собираются поправить, ограничение то ли убрать, то ли расширить.

б) Если, допустим, в результате выбора в школе получится 20 "физиков", 20 "химиков" и пара "биологов", то на биологию положат и организовывать не будут из-за нехватки, например, помещений, преподавателей и т.п.

"Законопроект посвящается моему учителю по ОБЖ"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cog_wheel@lj
2011-02-06 12:53 (ссылка)
Отличная статья!

(Ответить)


[info]nimeo@lj
2011-02-14 16:44 (ссылка)
Спасибо, перепостила и ответила в своем журнале.

(Ответить)