(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

davlatov@lj 2008-05-30 09:38 (ссылка)

Вы правы... Но вы идете путем рестовратора. А мне кажется не стоит ничего менять... пусть мертвые сами изощряются в ритуальных услугах и символических почестях... Предположим Вы сможете осуществить самые решительные реформы Церкви на свой вкус. Вы освежите церковный организм, подарите людям надежду подлинного первохристианского братства, поселите в наших храмах живую любовь и живую мысль... Знаете чем это закончится? Лет через 50 после вашей смерти Вас выкопают из могилы, положат в золоченную раку, напишут Вам тропарь и спокойно вернуться к тому состоянию, которое есть сейчас. У нас стойкий миф о том, что "раньше было лучше". Да не было лучше никогда. Не было золотого века христианства, не было "светлого прошлого". Но есть шанс на будущее. Церковь-организация отслужила свое... Обветшала... Все древние религии со временем уходят от централизма. А мы все хотим собрать "детей иерусалима" в одно место и "едиными устами..." "Собрать" даже у Христа не получилось... Детки больно разные, часто просто глуповатые... Христианство должно стать "частной", "домашней" религией, свободной от организации. Только в таком виде мы освободимся от "государственного культа". Это было еще в Древнем Риме: домашний культ в котором отцу семейства принадлежали права священника и грандиозные государственные богослужения с участием отца-императора и профессиональных жрецов. Московский патриархат и Папский престол - государственные культы, различие в том, что в России это более востребовано! Наш "император" в отличие от западных президентов любит постоять в толпе жрецов. Что Вы хотите исправлять - а ведь исправления неизбежно окажутся кровавыми! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ignaty_l@lj 2008-05-30 10:15 (ссылка)

спасибо, Давлатов. собственно я согласен с тем, что Вы написали. и насчет "домашней религии" - тоже. но не может христианство стать чем-то одним. иначе получится - как Вы говорите - при некотором стечении обстоятельств - перенесение мощей и хранение зубов в дарохранительнице. Христианство должно быть всяким и домашним и "клубным". про реставрацию я не говорю. тут возможно постепенное - в рамках церкви (как бы это не нравилось, и как это не трудно) - разделение по практикам. оно неизбежно все равно произойдет. кто хочет такой законнической религии - тот пусть в ней будет. в конце-концов госрелигия для некоторых это единственное понимание христианства - зачем его отнимать? пусть машут хоругвями. интернет сделает свое дело, не надо только ничего форсировать. люди должны сперва понять в какой они дыре находятся, а после принимать решение. исправления неизбежно окажутся кровавыми! - правильно, окажутся, если это будут реформы, исправления. реформ быть не должно. это капец всем. пока не наберется критическая масса понимающих людей - все должно идти как идет. а потом их просто перестанут слушать. они уже звереют - надо показывать их звериные морды. пусть все видят голых королей. у них тоже есть шанс. он у всех есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irinadmitrievna@lj 2008-05-30 10:19 (ссылка)
	Аминь. (Ответить) (Уровень выше)

aleksy_lj@lj 2008-05-30 10:28 (ссылка)

1. Про "зубы". Да. 2. Про разведение практик хотелость бы, если можно, поподробнее. 3. Госрелигия будет, законничество тоже, про "не надо отнимать" - очень правильно. 4. Я понимаю, что факт интернета - это серьёзные перемены, но Вы, похоже, полагаете его значение ещё более важным. Верно ли я понял? 5. "Люди должны понять..." - логично, необходимо, но, кажись, самое слабое место. Ибо люди... Захотят ли понять-то? Возможно ли? Сократ во пошёл же сами знаете куда. 6. Критическая масса должна быть снизу или на всех этажах? 7. Морды ныне не видны, увы, только нашим... ну, почти так. :( Ну, и про шанс - оптимистично. Это радует. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ignaty_l@lj 2008-05-30 10:37 (ссылка)

2) - вера христианская это - Евхаристия. вот с этого и надо начинать. кому на каком языке служить, вокруг престола или с класическим алтарем, называть (считать) священника пресвитером (старейшиной) или по византийски - священником, много чего - вот все это что сейчас у многих на языке - с этого надо начинать. 4) интернет это серьезный шанс. 5) лидерство вообще должно игнорироваться. понимать это и есть - понимать что все ценны. даже недопонимание, но с желанием понять - это уже напряжение. 6) очень много умных священников. гораздо больше чем кажется. на епископов надежи мало, но она тоже есть. 7) ну морды сейчас у всех неприглядные, если чесно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleksy_lj@lj 2008-05-30 12:53 (ссылка)

**вера христианская это - Евхаристия. вот с этого и надо начинать. кому на каком языке служить, вокруг престола или с класическим алтарем, называть (считать) священника пресвитером (старейшиной) или по византийски - священником, много чего - вот все это что сейчас у многих на языке - с этого надо начинать.** Что христианство - Евхаристия, вопросов нет. Язык, как считать, и другое подобное - первейшие возражения будут звучать как "обновленцы" и "протестанты", следовательно без экклезиологии (обоснование) тут не ответить. Т.е. одной Христологии и антропологии мало. Я не прав? Или уже есть ответ? Простите, что излагаю не развёрнуто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ignaty_l@lj 2008-05-30 13:09 (ссылка)

ответа нету. бессмыслено выпрашивать от епископата свободы практик - они не шелохнуться не по причине "обновленчества", а потому что епископу работать придется с людьми. а они этого не умеют. тока в телевизоре мелькать или "на вопросы прессы" пургу гнать. совершенно бессмысленно на эту тему вообще быть "активным". грохнут просто и все. у нас есть интернет - мощнейшее информационное поле. не надо ждать ничего от властей. тут может начать изменяться отношение людей к церкви. и молодежи в первую очередь. уже ведь - хоть и редко - попадаются вполне приличные ресурсы. чем больше людей будет образовываться - тем реальнее вернуть в Церковь простоту и радость. для всех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aleksy_lj@lj 2008-05-30 13:32 (ссылка)
	Позволю себе ещё один навязчивый вопрос. Уж не гоните, пожалуйста. У Вас тут в ЖЖ, или в ином месте есть какие-нибудь наработки, тексты, споры, по экклезиологии? (Подобно христологическим) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-30 13:55 (ссылка)
	я не брался за эту тему всерьез никогда... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aleksy_lj@lj 2008-05-30 14:28 (ссылка)
	Если даст Бог и напишите что, то с интересом почитал бы. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-30 14:31 (ссылка)
	спасибо ) (Ответить) (Уровень выше)

	davlatov@lj 2008-05-31 06:02 (ссылка)
	то есть цель пи-ар-компании создание позитивного имиджа бренда "Церковь" в первую очередь среди молодых потенциальных потребителей и в пространстве электронных массовых куммуникаций? Напишем бизнес план? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-31 06:05 (ссылка)
	Давлатов, бизнес план отменяется. этим планом бренд загубили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 06:36 (ссылка)
	ре-брендинг! хотя с логотипом будет трудно - что же вместо креста придумать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-31 07:06 (ссылка)
	крест это не логотип. зачем чо думать... на кресте казнили Христа. а потом сделали из креста волшебную палочку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 07:12 (ссылка)
	и палочку и логотип тоже1 (Ответить) (Уровень выше)

	davlatov@lj 2008-05-31 05:57 (ссылка)
	Что христианство - Евхаристия, вопросов нет. Есть вопросы!!! Я вот эту формулу не понимаю. Какое в ней реальное значение. Христианство это любовь! Тоже ведь хорошо звучит, а? Почему именно евхаристия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я вот эту формулу не понимаю. ignaty_l@lj 2008-05-31 06:08 (ссылка)
	формула простая. слово религия означает "связь". связь это трапеза. ну это же по человечески понятно - все вопросы "негешефтные" решать за бутылкой и закуской. а любовь это как побратание в конце. это я Вам упрощенно объяснил - на языке 21 века :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я вот эту формулу не понимаю. davlatov@lj 2008-05-31 06:30 (ссылка)
	из всех способов Богообщения - евхаристия самый неубедительный. Да Она объединяет людей друг с другом, и с Богом, но не питает веры. А рассуждения богословов об надмирном значении Евхаристии - спекуляция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: самый неубедительный ignaty_l@lj 2008-05-31 06:37 (ссылка)
	самый зато доступный. плюнем на богословов - суть понятна итак. ну Вы всеж волю как-то игнорируете, а вера это всеж напряжение воли. как Вы - с точки зрения медицыны смотрите на волю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: самый неубедительный davlatov@lj 2008-05-31 06:59 (ссылка)

воля - главный враг разума! усилием воли можно поверить в две взаимоисключающие вещи! усилием воли можно отвергать факты размером со слона! вера приходит либо через ум, либо (чаще) через непосредственное откровение... может быть познается эстетически, наверное и так... вся трагедия наших друзей в том, что для них вера - это "триумф воли"... они заставили себя верить в Бога, так как это избавляет их от страха смерти и утоляет печали нашей трагической жизни. поэтому любую мысль, которая хоть чуть нарушает баланс между их волей и их неверием они воспринимают в штыки. НЕ ШАТАЙТЕ НАШУ ВЕРУ! ОНА И ТАК НА ОДНОЙ ЛИШЬ СИЛЕ ВОЛИ ДЕРЖТЬСЯ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "триумф воли". ignaty_l@lj 2008-05-31 07:04 (ссылка)
	не, Давлатов, Вы тут заблуждаетесь... Для них вера - бумажка сначала а потом надрыв и насилие понять што там написано. тогда и начинается про "триумф воли". верить в Христа и верить в вероучеие про Христа - совершенно разные вещи. второе это не вера. это перенапряг мозга и отдавание в итоге воли страчегу лохматому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "триумф воли". davlatov@lj 2008-05-31 07:12 (ссылка)
	согласен, но поймите - разрыв тут уже начинается намного раньше: у многих он между Христом и вероучением, а между человеком и Богом. Сама вера в Бога становится актом воли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "триумф воли". ignaty_l@lj 2008-05-31 07:18 (ссылка)

правильно. эта трагичность до конца не устранима. только в ней не нужны посредники - руководители. профессионалы психологи - нужны. в этом роль и пресвитеров. Ну вот возьмем Павла. Он как бы обозначил только некоторые решения проблемы. его убойные каменты про горшочника и горшок вполне работают для многих. ну это - правда - для кого-то это аргумент номер раз. но как только это становится единственным каментом - тут налетают паразиты. и начинаю "развивать мысль". не продолжать комментировать, а паразитировать на Павле. ну что - не так разве? Христос и послал - разжовывать. а разжевалось все по Павлу. и очень быстро догматизировалось по признаку "древности источника"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "триумф воли". davlatov@lj 2008-05-31 07:31 (ссылка)
	верно... и они будут стоять на свое всегда! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "триумф воли". ignaty_l@lj 2008-05-31 07:45 (ссылка)
	ну посмотрим нащет "всегда". у них мозгов уже нету - кончились. они сами говорят - оскудение.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: "триумф воли". ignaty_l@lj 2008-05-31 08:19 (ссылка)
	ну это о. Константин, он не "они". просто он еще не понял, что действовать по "разрешению" - дуть в их дуду. вот я почему и не люблю разговоров про реформы. это ждать когда они поймут что конюшни засраны, но убирать некому. ну и к ним должны прийти и попросить - можно, мол, мы тут поработаем малость в обмен на милость... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "триумф воли". davlatov@lj 2008-05-31 08:25 (ссылка)
	"не они" - ОНИ! это же компромис, который снимает любую ответственность! сегодня ты поп и если с приходом повезло - то ты зарабатываешь на уровне офис-менеджера и кормишь семью. А если ты решил быть христианином? Это же катастрофа. Придется уходить. Устраиваться куда-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ignaty_l@lj 2008-05-31 08:34 (ссылка)
	Давлатов, Вы максималист. С чего Вы решили что люди должны быть железными? я тож живу на массе компромиссов. Думаю и Вы - тоже не способны их избежать. ну чо так резко-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: davlatov@lj 2008-05-31 08:42 (ссылка)
	и я живу на компромиссе! и все так живут! я могу кивать, когда начальство поет дифирамбы самому себе, но в частном разговоре я не буду искренне убеждать других в истинности таких дифирамбов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-31 08:58 (ссылка)
	не, ну Вы начали с "уходить". не можем мы все взять и поуходить, да. я вот тож из своей слесарки не ухожу. наверное важнее на своем месте начать хоть какие-то сдвиги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 09:02 (ссылка)
	но ведь Вы не абсолютизируете "слесарку" как единственное место на земле, в котором может совершаться холодная обработка металла? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2008-05-31 09:07 (ссылка)
	нет, конечно. абсолютизация из Церкви должна быть изъята. и из слесарки тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	aleksy_lj@lj 2008-05-31 07:25 (ссылка)
	Кого не любишь - с тем и за стол не сядешь. Ну, если не лицемерить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 07:33 (ссылка)
	а где Вы видели нелицемерный христиан? :) Церковь = евхаристия - это я понимаю, но христианство = евхаристия - нет. Что же я вот - не христианин, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aleksy_lj@lj 2008-05-31 08:36 (ссылка)
	Ну, в малом нелицемерить то можно, хоть от части? Отчасти, и в малом - можно. Если Бог даст. Церковь-христианство-евхаристия - тут уже тонкости словоупотребления, вернее соотнесения этих трёх вещей. Церковь - люди. Христианство - то, что христово есть. Евхаристия - это то-что МЕЖДУ ними и ИМ, и то-что у них с НИМ ВМЕСТЕ. Примерно так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 08:44 (ссылка)
	ну в таком плане... хотя есть исключения: Вот церковь для меня - это моя семья. Христианство - это то что мы исповедуем. А Евхаристии у нас нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aleksy_lj@lj 2008-05-31 09:31 (ссылка)
	Бог даст. (Ответить) (Уровень выше)

	solo_corda@lj 2008-05-31 04:41 (ссылка)
	1 А разве щас не так? Сейчас ж и есть разное 2"Их звериные морды"-это критика? (Ответить) (Уровень выше)

	davlatov@lj 2008-05-31 06:05 (ссылка)
	Не! Вы неистребимый церковник! РПЦ многое теряет, при правильном подходе им бы удалось Вас убедить помогать им раскручивать свой бренд среди неформально настроенной христианстой интеллигенции... Менагеры они некудышные - а то бы давно так и поступили бы... Я вот тут написал: http://davlatov.livejournal.com/71532.html (Ответить) (Уровень выше)

	dionisiy_drev@lj 2008-05-31 14:04 (ссылка)
	Раньше лучше было, это еще свт. Иоанн Златоуст подмечал, говорит, - поспрашивайте стариков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 14:08 (ссылка)
	да: солнце было ярче, а деревья - больше... А лучшее время было когда люди в шкурах с дубинами носились за мамантами...прикольно! вы прочли 1,5 стр. машинописного текста и единственное что заставило Вам написать ответ - это несогласие со Златоустом?... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dionisiy_drev@lj 2008-05-31 14:15 (ссылка)
	я написал там ниже, просто критика всегда легче дается )) правда не в том смысле, кого люблю того и бью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2008-05-31 14:17 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -