---давайте без организаций?

"Церковь" нормально? Просто из любопытства: Вы не считаете РПЦ религиозной организацией?

---ну и как там с основаниями?
"Бог есть" - сказка.

То есть сразу признаёте, даже интересоваться не будете? Это Вы зря, обоснования существования богов это всегда весело.

---"Бога нет".. - продолжайте эту быль.
на чём держится основание?

На логике естественно, как еще доказать ложность учения. Например, классическое противоречие: Бог знает Ваше будущее, а Вы обладаете альтернативностью выбора.

---п.с. - вспоминая советскую рекламу, самым ярким было доказательство, что мир не стоит на трех китах, как верят попы.

Вы же в курсе количества религиозных доказательств такого же уровня потешности.

даже интересоваться не будете? Это Вы зря, обоснования существования богов это всегда весело почему? поинтересуюсь. ну давайте вместе посмеемся. кем смешить будем? как всегда Таксилем, или еще кто про запас всплыл?

На логике естественно, как еще доказать ложность учения. Например, классическое противоречие: Бог знает Ваше будущее, а Вы обладаете альтернативностью выбора. - две фишки возьмите, да?
шмякните их об стол.
скока там у Вас выпало?
повторите раз 40- 50.
вот я могу сказать - что все Ваши варианты
знаю начинаем: 1:1 ; 1:2. Дальше сами посчитаете?
Вот и Бог знает все Ваши фишки.
Вы же в курсе количества религиозных доказательств такого же уровня потешности. - не спорю. дури полно.

На логике естественно, как еще доказать ложность учения. Например, классическое противоречие

- если там чо есть еще по логике - выкладывайте.
обожаю логику.
про камень, который Бог поднять не может - будет?

---почему? поинтересуюсь. ну давайте вместе посмеемся. кем смешить будем? как всегда Таксилем, или еще кто про запас всплыл?

Так Вы все таки поинтересуйтесь, откуда в РПЦ взяли, что Бог существует, а потом вместе и посмеемся.

---две фишки возьмите, да?
шмякните их об стол.
скока там у Вас выпало?
повторите раз 40- 50.
вот я могу сказать - что все Ваши варианты
знаю начинаем: 1:1 ; 1:2.
Дальше сами посчитаете?

И причем тут знание будущего? Что такое будущее, по-вашему? Все события, которые могут когда-нибудь произойти что ли? :)

---Вот и Бог знает все Ваши фишки.

Это просто у Вас ложная аналогия. Дело в том, что будущее – это совокупность событий, которые произойдут в моменты времени. При наличии свободы (альтернативности) выбора события будущего принципиально не могут быть известны, а из известности будущего следует фатализм.

---если там чо есть еще по логике - выкладывайте.
обожаю логику.
про камень, который Бог поднять не может - будет?

Давайте сначала с этим противоречием разберемся. Тем, кто обожает логику, хватает и одного.

Так Вы все таки поинтересуйтесь, откуда в РПЦ взяли, что Бог существует, а потом вместе и посмеемся - и что там мне кажут, интересно?
про сознательное охмурение народа?
в какой момент начинать смеяться?
Дело в том, что будущее и т.д. -
дело в том, что я вовсе не намерен доказывать что я не верблюд.
если у Вас в брошюрках написано что "верующие" или верят в "фатализм" или если не верят, то "Бога нет" (логически), то мне с брошюрами дискутировать не с руки.
я вовсе не верю в то, что Вы мне приписываете, мне и терминология эта Ваша просто видится примитивной:
будущее – это совокупность событий, которые произойдут в моменты времени. - чем особо отличается от "Все события, которые могут когда-нибудь произойти что ли?" - масштабом? - принципиально - в чем отличие?
+ в добавок:
При наличии свободы (альтернативности) выбора события будущего принципиально не могут быть известны, а из известности будущего следует фатализм.
понимаете, для Вас, как и для всех атеистов, просто чтоль перемыкает на вот этом "всезнании" и "всемогуществе" Бога. Вы пытаетесь представить себе суперэкскаватор, который "может все" и одновременно "знает все", и понятно, что от этой мысли Вас воротит.
если хотите, то Бог в общем-то и не может ничего и не знает ничего.
подобная формулировка будет не менее правдивая, чем зацикл атеистов на "всезнании".
и Бог это не супермашина и не суперпроцессор.
можно сказать что Он очень слаб.
а так - да, Бог знает все.
все возможные события которые могут произойти в их совокупности.
и чем все это кончится - тоже знает.

еретик!

ну и нет.

ну и да. господь всемогущ, всезнающ и всеблаг

только не человеческими "все-", а Господними.

это как?

человеческое могущество это не могущество Бога.
у Него нету оружия.

хм, а как же он Содом и Гоморру уничтожил?

ну Вы же знаете, рифтовая впадина резко наполнилась водой.
вышла соль и сера.

ну так всё по воле божьей!

ну это естественно !
а чо грешники ставят города свои в местах активной тектонической деятельности !?
не видят чтоль, что тут щас рванет?

если вы не в курсе, то весь Израиль находится в зоне тектонической активности.

я в курсе :)
поэтому в израиле как мы знаем - живут адни грешники!)
..

опа! А говорите, что не еретик! Иисус Христос, значит тоже грешник =)

там где много грешников - туда приходят и праведники.
закон природы !

грешников везде много

да.
поэтому и праведников так мало.
числом забивают.

да не в этом дело. просто христианство - религия - победитель и именно поэтому почитается Иисус Христос. Победи в Риме любой другой восточный культ - его бы почитали, вот и всё.

мы не культе говорим сейчас, а о вере.
культ - да.
сделалось христианство госрелигией - это во вред пошло.

одно переплетается с другим. Впрочем, сама вера вырабатывается специфическими приёмами: видения происходят во время отлива крови от головного мозга, когда человек переживает психоделический трип, вызванный монотонными звуками, ограничение в пище и сне, психоделиками вроде ладана, яркими образами. В височной доли мозга остаётся мало крови и человек верит. Потом он выходит из храма и вера медленно улетучивается. Человек лишь силой воли убеждает себя, что верит, обманывая себя. То есть сила воли-лишь служанка веры, а не сама вера. Если повредить височную долю мозга, человек будет верить всё время и ему будут видения очень часто.

Про ладан-психоделик поподробнее можно?

http://www.gazeta.ru/science/2008/05/21_a_2730357.shtml

височной доли мозга остаётся мало крови и человек верит
повеселелили, слов нет.
это все было специсследование, я так понял.
про звуки ))) ну и особенно -
про ладан - особенно умилительно.
как таковой ладан в России кажется вообще никогда не использовался.
Он был очень дорог еще 2000 лет назад.
а та дрянь, которая коптит в кадиле, называется ладаном весьма условно.

ну, исследовали именно эту дрянь

ни.
заблуждаетесь.
эта дрянь называется "фимиам", и его готовят иногда на приходах.
смердит страшно.)
а ладан это смола довольно редкого дерева.
слабое галлюциогенное действие у него, говорят, есть.
однако в России до последнего времени он вообще не употреблялся.
в некоторых богатых приходах его покупают на праздники.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD#.D0.9A.D0.B0.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B0_.D0.B8_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F

ну может быть

---и что там мне кажут, интересно? про сознательное охмурение народа? в какой момент начинать смеяться?

Естественно, про охмурение Вам вряд ли кто скажет, - какая же мошенническая организация станет открыто утверждать, что дурачит клиентов.

---дело в том, что я вовсе не намерен доказывать что я не верблюд. если у Вас в брошюрках написано что "верующие" или верят в "фатализм" или если не верят, то "Бога нет" (логически), то мне с брошюрами дискутировать не с руки.

Так фатализм напрямую следует из учения церкви, адептом которой Вы являетесь. При этом, из этого же учения следует наличие у Вас свободы выбора (отсутствие фатализма). А это – противоречие, свидетельствующее о ложности учения.

---я вовсе не верю в то, что Вы мне приписываете, мне и терминология эта Ваша просто видится примитивной: будущее – это совокупность событий, которые произойдут в моменты времени. - чем особо отличается от "Все события, которые могут когда-нибудь произойти что ли?" - масштабом? - принципиально - в чем отличие?

Не видите разницы между «событие, которое произойдет в конкретный момент времени» и «событие, которое может произойти когда-нибудь»? Будущее событие – это именно первое. Вы же не считаете, что прошлое – это события, которые когда-то могли произойти. Какие тогда проблемы с будущим?

---понимаете, для Вас, как и для всех атеистов, просто чтоль перемыкает на вот этом "всезнании" и "всемогуществе" Бога.

В смысле «перемыкает»? Конкретное религиозное учение содержит конкретные противоречия, т.е. это учение абсурдно (ложно). А рекламируется оно как истинное. Разве это не обман?

---Вы пытаетесь представить себе суперэкскаватор, который "может все" и одновременно "знает все", и понятно, что от этой мысли Вас воротит.
если хотите, то Бог в общем-то и не может ничего и не знает ничего.
подобная формулировка будет не менее правдивая, чем зацикл атеистов на "всезнании".
и Бог это не супермашина и не суперпроцессор. можно сказать что Он очень слаб. а так - да, Бог знает все.

Игнатий, два противоречащие друг другу суждения («Бог знает все» и «Бог не знает ничего») не могут быть одновременно правдивыми.

---все возможные события которые могут произойти в их совокупности.
и чем все это кончится - тоже знает.

Это ж фатализм со всеми вытекающими последствиями. Вы уверены что православные=фаталисты?
Рассмотрите простой пример: из наличия у Адама свободы выбора следует, что Адам мог и не согрешить. А из наличия у Бога всеведения следует, что Адам не мог не согрешить, т.к. Богу достоверно было известно, что согрешит. Наблюдаете противоречие?

как бы Вам так объяснить, что "все" и "ничего" - не противоречия формальной логики.
«Бог знает все» и «Бог знает не все» - противоречие.
формальное.
не особо боясь прослыть обхмурённым обскурантом скажу что Бог не вхож в мысли ада.
Он там не может находиться.
И там Он не знает "ничего".
то есть Он не познает мысли злые.
Не может этого.
в этом смысле Бог - не всеведущ.

---как бы Вам так объяснить, что "все" и "ничего" - не противоречия формальной логики.

Это Вы серьезно? А «Бог обладает информацией обо всех событиях» и «Бог не обладает никакой информацией ни о каком событии» - это, я надеюсь, противоречие? :)

---«Бог знает все» и «Бог знает не все» - противоречие.
формальное.

:))) Давайте определимся, знает ли Бог, какие конкретно действия Вы совершите в будущем или не знает?

---не особо боясь прослыть обхмурённым обскурантом скажу что Бог не вхож в мысли ада. Он там не может находиться. И там Он не знает "ничего". то есть Он не познает мысли злые. Не может этого. в этом смысле Бог - не всеведущ.

Просто не всеведущ. Но это скорее относится к Вашей неканоничности, чем к религиозному учению РПЦ.

ну во....
Вы хорошо знаете что такое "каноничность"? :)
отличаете ее от "догматичности"?
то что Вы тут "опровергаете" называется одно:
"схоластика" , другое
"теологумен".
это не догматы.

христианские догматы довольно просты.
путаница только в таких деталях, которые я Вам сейчас все одно сходу не объясню.
это касается христологии.
...
давайте начнем с того, что критика должна быть построена на понимании предмета.
мне тяжко возражать против того что Вы мне подсовываете в качестве "моего" вероучения.
...
отвечаю на Ваш вопрос.
линейно Бог не знает что я сделаю в следующую минуту.
но то что я сделаю - входит в Его знания.
пойдет так?

---ну во....
Вы хорошо знаете что такое "каноничность"? :)
отличаете ее от "догматичности"?
то что Вы тут "опровергаете" называется одно:
"схоластика" , другое
"теологумен".
это не догматы.

То есть можно отрицать истинность катафатических свойств и оставаться православным?

---христианские догматы довольно просты.
путаница только в таких деталях, которые я Вам сейчас все одно сходу не объясню.
это касается христологии.
давайте начнем с того, что критика должна быть построена на понимании предмета.
мне тяжко возражать против того что Вы мне подсовываете в качестве "моего" вероучения.

Совершенно не собираюсь Вам ничего подсовывать. Открываем православный катехизис, читаем о всеведении:
2.3.4.1 Всеведение
Свойство всеведения означает, что "Бог... знает все" (1 Ин. 3, 20). Божественное всеведение включает в себя:
1) совершенное самосознание, знание Самого Себя, Своей природы:
"Дух все проницает, и глубины Божий ... и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1 Кор. 2, 10-11).
2) совершенное ведение о Своих делах: Богу
"ведомы ... все дела Его" (Деян. 15, 18), "нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его" (Евр. 4, 13).
Совершенное знание о делах предполагает и знание будущего:
"Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении" (Сир. 23, 29).
Ведение Божие характеризуется свойствами независимости и неизменности. Бог знает мир не так, как человек. Для человека познание - внешний процесс, в то время как Бог в таком внешнем изучении вещей не нуждается, ибо знает мир по Своим определениям о нем, которые охватывают собой все бытие на всем протяжении его существования. Поэтому в Божественном ведении не может быть никакого прогресса, никакого приращения знания. Божественное всеведение заключает в себе все знание, сразу обо всем[37]. Священное Писание говорит, что все дела ведомы Богу "от вечности" (Деян. 15, 18).

---отвечаю на Ваш вопрос.
линейно Бог не знает что я сделаю в следующую минуту.
но то что я сделаю - входит в Его знания. пойдет так?

Уточню вопрос: меня интересует не как именно Бог знает или не знает будущее, а обладает ли он информацией о том, какое конкретно действие Вы совершите в следующую минуту.

на последний вопрос - нет, не знает.
знает все многообразие того что я могу сделать.
человек создан свободным и автономным.
...
катехизис же выбросьте куда-нибудь в печку.
печка есть у Вас?
...
я ничо не отрицаю.
православный это тот кто верит что Христос умер и воскрес.
есть еще догматы, они давно и не очень удачно сформулированы, но в целом приемлемы для объяснения деталей для умников.
и есть догматическое богословие, оно вообще по смыслу дисциплина свободная, хотя на практике сейчас дурдом с ним полный.

---на последний вопрос - нет, не знает.
знает все многообразие того что я могу сделать.

И это Вы называете знанием будущего? А знание Вашего прошлого это знание обо всем многообразии того, что Вы могли сделать? :)
Если Бог не знает того, что Вы сделаете завтра, то он никогда об этом не узнает, т.к. знания Бога неизменны, он ж вне времени. Бог, которого Вы описываете, не знает ни об одном событии, произошедшем в пространственно-временном мире.

---человек создан свободным и автономным.

Что такое, по-вашему, пророчества? Что-то типа прогнозов погоды? Пророчества ж невозможны без достоверного знания будущих событий. Или Вы и пророчества отрицаете заодно с пророками?

---катехизис же выбросьте куда-нибудь в печку.
печка есть у Вас?

Он у меня в электронном виде, так что если только в корзину :)

---я ничо не отрицаю.

:)

---православный это тот кто верит что Христос умер и воскрес.

Только у православных Христос – Бог, а Бог всеведущ, знает будущее. А у Вас не знает. Это ж разные субъекты, т.к. обладают разными свойствами.

знания Бога неизменны, он ж вне времени. Бог, которого Вы описываете, не знает ни об одном событии, произошедшем в пространственно-временном мире - опять Вы про "знания :)
Пророчества ж невозможны без достоверного знания будущих событий.
- в точку . прочтите книгу Ионы.
пророчества отменяемы.

а Бог всеведущ, знает будущее - конечно всеведущ.)
и знает будущее.
я Вам об этом и говорю.
просто для Вас будущее - линейка.
а "будущих" - очень много.

---опять Вы про "знания :)

А про что нужно?

---в точку . прочтите книгу Ионы.

Что необходимо оттуда извлечь? При наличии свободы выбора пророчества невозможны даже теоретически.

---пророчества отменяемы.

:))) Как Вы себе представляете отмену достоверного знания о будущем?

---конечно всеведущ.)

И при этом не знает, что Вы завтра сделаете.

---и знает будущее.

И при этом не знает ни об одном событии в мире.

---я Вам об этом и говорю.

Я понял. Просто намекаю Вам, что Вы говорите противоречиями. И при этом обожаете логику :)

---просто для Вас будущее - линейка.

И причем здесь линейка? Будущее это события, которые произойдут в моменты времени.

---а "будущих" - очень много.

Например такое: «многообразие всего, что Вы сможете сделать»? :)

Будущее это события, которые произойдут в моменты времени
в какие "моменты"?
какие "события"?
Вы спрашиваете про будушее конкретного человека.
у человека много вариантов "будущего".
и все их Бог знает.
При наличии свободы выбора пророчества невозможны даже теоретически - ну если в мире нет Бога то - да.
...
Как Вы себе представляете отмену достоверного знания о будущем?
с чего Вы решили что "пророчество это "знание о будщем""?
это видение образов будущего.

И при этом не знает, что Вы завтра сделаете.
И при этом не знает ни об одном событии в мире.
"ни об одном" и "не знает" - Вы очень радикальны.
Вам либо всё, либо ничего. )
при чем - "при этом"?
Вы Бога мыслите как всезнайку - (если Он есть) - то есть таким в Него должны - непонятно с чего - верить.
Этот мир - падший.
Мир выпал из воли Бога.
А Бог это в первую очередь Благая воля, а не суперзнания.

---в какие "моменты"?
какие "события"?

Откуда мне знать, я не всеведущ.

---Вы спрашиваете про будушее конкретного человека.
у человека много вариантов "будущего".
и все их Бог знает.

Игнатий, будущее это то, что будет, а не то что может быть. Соответственно, знание будущего это не знание всех возможных вариантов, а знание о том, какой вариант произойдет.

---ну если в мире нет Бога то - да.

Если существует хоть кто-то всеведущий, то свобода выбора невозможна.

---с чего Вы решили что "пророчество это "знание о будщем""? это видение образов будущего.

И как Вы рассматриваете пророчества Христа о своем втором пришествии? Как прогноз, который может быть ошибочным?

---"ни об одном" и "не знает" - Вы очень радикальны.
Вам либо всё, либо ничего. )

Так ведь то, что Бог не знает ни об одном событии, произошедшем в пространственно-временном мире, следует из Ваших слов.

----Вы Бога мыслите как всезнайку - (если Он есть) - то есть таким в Него должны - непонятно с чего - верить.

Я в данном случае опровергаю религиозное теистическое учение конкретных организаций. А опровергать Ваше личное учение, в котором Бог не всеведущ, у меня нет желания.

---Этот мир - падший.
Мир выпал из воли Бога.
А Бог это в первую очередь Благая воля, а не суперзнания.

Игнатий, давайте сначала разберемся с противоречием, а потом уже с Вашим оригинальным богословием. :)

будущее это то, что будет, а не то что может быть
я не пойму... будущее "что будет". Откуда это определение?
Будущего в сущности - нет. Оно неизвестно человеку, поэтому дать такое определение человек не имеет право.
Если существует хоть кто-то всеведущий, то свобода выбора невозможна.
Вы ведение рассматриваете как знание, я же как вИдение. Свобода выбора невозможна если существует не "некто всеведущий", а некто управляющий процессом. В падшем мире процессом во многом управляет сатана по христианскому вероучению. Бог же "исправляет" повреждения - "стопы человеческие". Бог не "парит над схваткой", а видит все многообразия этой разрушительной деятельности.
И как Вы рассматриваете пророчества Христа о своем втором пришествии? Как прогноз, который может быть ошибочным?
О Себе Он не пророчил. Он сказал что придет.
А вот Ниневия не была разрушено, хотя пророчество о ней было произнесено. (иона)
Я в данном случае опровергаю религиозное теистическое учение конкретных организаций. А опровергать Ваше личное учение, в котором Бог не всеведущ, у меня нет желания.
конкретные организации поросли мхом в схоластике - глубоко вторичной учительной дисциплине и долдонят на языке средневековых представлений.