Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-06-23 21:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Может там даже трамваи ходят…  (продолжаю)

Ну да, Палама доказал, что до нас долетают «нетварные энергии».  А, спросим мы, зачем? Чтоб старцев осветить- простветить, а они нам рассказали чтоб? …
Бог говорит о Себе: Я Есть Я, Тот Кто – глагол хотения,  Кто-  был, есть и буду.... До нас долетают«нетварные энергии» - действия  по-русски - Бога… Просто действия чтоль…  «природы»…? Давайте так, если они «нетварные», то мы способны видеть Бога Как Он Есть (в меру нашего неразвитого: «я есть»), ибо классика нам говорит что действие невозможно без действователя. Да и не может Бог бездействовать. Как и человек не может не совершать действий. Бездействует ничто…. Но я не о том. А о том, что нетварное может узнать  - нетварное же.  Ибо «Чистый Дух» за пределами нашего мира это – как уже говорилось – ничто… - Для нас.
Для «нас», это для какой части «нас» - Бог не «ничто»? Отвечаем – для личности, для совершающего свою работу с «индивидом» - логоса, смысла, имени человека. Для призыва.
Личность Бога и есть «чистый Дух». Чистый Смысл, не требующий формы, но мОгущий принять вмещающую смысл форму, стать Человеком.
Можем ли мы о себе сейчас сказать, что «было время когда нас не было»? – Да, человек начинает жить во времени….
- Вот тут многие понимает что «времени больше не будет», значит что мы застынем как суслики, станем только наслаждение ложками черпать. Не-а. «Времени не будет» означает что для нас не будет начала. Совершится Тайна Божия. «И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам». А почему не будет начала? – Потому что начало наше, даже если б оно не было греховным, все равно имело бы беспамятство «начал». То есть – беспамятство Бога. –
Человек начинает жить во времени… Но логос, смысл, давший в Боге человеку жизнь и время – он нетварен. Он помнит призыв, прозвучавший вне времени. Он всегда был в Отце… Я Есть Я, а «ты» - хочешь ли ты осуществиться как «я» - это призыв, вопрос с однозначным ответом: «да». Бог отправляет живой ответ на призыв, живое «я» осуществляться в природе тварной, и сделать эту природу своей новой родиной. Бог изначально отдает себя миру. «Я» Давлатова, «я» Васи Тапкина, «я» k0uq7readerа, «я» Игнатия, – делают природу общей, той что должна называться «природой человека». Миром людей, наполненным личностями, вырастившими мир индивидуальностей в мир благой воли и благой жизни, личностями, «разнящимися в славе», разнящимися проявлениями в ней – в природе – проявлениями не функциональных свойств, не «обладанием» поделенной между индивидуумам территории, имущества, самоприобретений и самовыражений, а отдачи всего в обладание всеми. Даже личности. Которая и есть, в конечном отдавании себя – природа…
Христос - говорит наше православное богословие и катехизис - обладал полнотой Божества телесно…  Но полнота Божества это и есть – Личность. Никакой другой «замаскированной» природы Бога в Иисусе не было. Личность вмещает в себя всю природу, если индивидуальность осуществилась как Личность. Личность не нуждается в обособлении, ей не надо быть особью, нет нужды себя подчеркивать, выделять и стремиться «возвышаться», над другими особями вида и всей даже сотворенной природы. Ни умом, ни талантом, ни ловкостью-силой. Личность это полная природа в своей славе – обнаружении себя: «сеется в уничижении, восстает в славе», восстановлении.

 

Все это было в продолжении отсюда: http://ignaty-l.livejournal.com/152021.html
И отсюда:  http://ignaty-l.livejournal.com/152275.html
И отсюда:  http://ignaty-l.livejournal.com/152539.html
И с предыдущего.

П.С. про трамваи я для наглядности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tivi_2@lj
2008-06-23 15:51 (ссылка)
Мммм... один одиозно известный на старом форуме Кураева человек выражался примерно так: "сущность личности". Эт бред, конечно...
Но то, о чем Вы здесь пишете, мне кажется, про сущность, а не про личность. Вот сущность, суть - это проявленная истина. А личность - все же нечто личное, выросшее из индивидуальности как реакция на социум - на обиды, на несправедливость, на оценку. Само по себе слово "личность" мне в этом контексте не очень нравится. Хотя, конечно, полнота этих самых "социально значимых качеств" - это жизнь положить за други своя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

выросшее из индивидуальности как реакция
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 16:01 (ссылка)
я беру по максимуму.
Христос был Личностью.
на социум не реагировал, так как был Личностью всегда..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выросшее из индивидуальности как реакция
[info]kirill_s75@lj
2008-06-23 17:12 (ссылка)
В каком смысле не реагировал и от этого был Личностью?
Чойто не то,поясните пожалста!

когда Лазарь умер,Он чо не реагировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:18 (ссылка)
Его среда не воспитывала.
Он пришел в мир цельной Личностью.
не в том смысле "не реагировал, конечно, что был бесчувствен, а в том что tivi_2 сказала: "выросшее из индивидуальности как реакция на социум"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-06-23 17:32 (ссылка)
Тут вы меня в схематичности обвиняли:)
Ну и Вас с тем же:)) и еще с категоричностью.
Бог создал личности или нет?
Образ и подобие.подобие стяжать.Понятно.
Если человек от Бога отвернется,то он ущербная личность?или вообще не личность?Што он такое тогда?Индивид?Ага.
Сколько нужно добрых дел сделать чтоб подобие стяжать?
Наскока душу отдать за друзей?
каким метром подобие мерить в индивиде штоб он личностью стал?
Я же Вам говорил,что это перемешано все в человеке.
А Христос меж тем говорит:я был болен вы посетили,наг и одели,голодный и накормили.Когда?а когда одному из малых сих сделали,то и Мне сделали,войдите в царство.
Те кто сделали:они личности или индивиды?
А те кто не сделали?
А есть ли такие которые никогда никому ничего не сделали?Кто из вас если у него попросят хлеба,даст камень?Если же вы будучи злы можете делать добрые деяния...
Честно,не понимаю.
Уж не Вам и не мне судить,кто личности ,а кто нет:)))
Но лучше считать всех личностями,даже в Вашем понимании,так безопасней.Все личносит,потому ка не бывает абсолютно злых и лишенных добродетелей:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от Бога отвернется... подобие стяжать
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:43 (ссылка)
судить,кто личности ,а кто нет
Кирилл, во первых я не сужу, а разбираю термины.
во вторых я вообще не приемлю вот эти: "стяжать" и "отвернулся".
для меня это слова без смысла.
много, часто об этом говорю.
а про схематисность - вообще не понял.
Вы меня спросили о Христе - ответил.
Вы не согласны что Он пришел сразу цельной Личностью и Личность Свою не воспитывал в реакции на социум?
а Вы чота перевели на камень и голодных...
я не просёк перехода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Бога отвернется... подобие стяжать
[info]kirill_s75@lj
2008-06-23 17:56 (ссылка)
Я с Христа на людей перевел.
люди созданные Богом,свободные, в моем понимании ,личности, причем все-потому что, если даже Вашей терминологией пользоваться,нет меры возрастания в подобии Богу.
Абсолютно неподобных нету,а значит нет не личностей.
Еще раз:)))
Вы начали со слов:личность-в богоподобии.
Я утверждаю,что богоподобие во всяком человеке,если понимать под этим любовь к ближнему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет не личностей
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 18:03 (ссылка)
ну тут я не спорю.
тока еще раз :)
- свою личность можно похерить запросто.
нет меры возрастания?
- почему?
как раз и написал, что индивид должен дорасти до личности.
тут четыре поста сразу об одном.
с продолжением в общем-то.
нащет любви к ближнему это абстракция без веры.
Христос уточнял и про любовь к врагам и недостаточности любви к ближнему.
тут тока надо поверить что враг тоже ближний.
а это - перешагнуть через свою особь.
ибо особь всегда старается отметиться и выделиться, об чом тож тут написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:54 (ссылка)
собственно я говорю только то что цельность личности не зависит от "благой" индивидуальности.
http://ignaty-l.livejournal.com/152275.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_k_kravtsov@lj
2008-06-23 16:44 (ссылка)
Знаете, Игнатий здесь просто не тратясь на пояснения раскрывает то, что говорит о личности, индивидуальности, энергиях-действиях ортодоксия. Видимо, полагая, что все читали, к примеру, В. Лоссского. Я там у себя дал пару ссылок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-06-23 16:53 (ссылка)
Да, спасибо! Я как раз только что "от Вас". Однако вот как странно: в психологии личность - это продукт взаимодействия человека с социумом, отчасти даже реакции человека на социум, в богословии - факт независимости от него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 16:59 (ссылка)
паэтому мы друх -друха не паимаим !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tivi_2@lj
2008-06-23 17:05 (ссылка)
И чО Вас так радует? Чо облизываетесь?

Вот назло Вам теперь поняла. В богословии "личность" - от "Лик", а в психологии - от "личина". Вот именно что!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:14 (ссылка)
да, что, кстати, неверно по классике.
это по гречески личина - персона.
а наши русския богословы всё управили!
а психологи всё по старинке и по гречески.
да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:18 (ссылка)
Вы все забыли, Игнатий... и латынь с греческим попутали, ей Богу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:21 (ссылка)
да, оговорился - просопон.
ну я вообще не люблю иностранных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:22 (ссылка)
Так в том-то и дело, что ипостась - не просопон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:24 (ссылка)
ипостась тож неудачный термин.
латынь тут лучше даже.
хотя - повторю - мне понятней по русски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:26 (ссылка)
ипостась очень грубый термин и соответствует скорее русскому слову "индивид".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:28 (ссылка)
Нет, Игнатий... Вы уж извините, я дискутировать в очевидном не намерен... но Вы все забыли или перепутали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не намерен
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:35 (ссылка)
как знаете.

(Ответить) (Уровень выше)

А.Кураев. "Вызов экуменизма"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:17 (ссылка)
"...наряду со словом homo, которое обозначало его как экземпляр некоего вида, и наряду с caput, схватывающим его как единицу, подлежащую сбору податей или военной обязанности, получило право на обозначение человека и выражение persona - человек как этот, конкретный индивидуум со своей единичной историей, будь он гражданином или рабом. В обществе или государстве каждый из нас играет определенную роль, по которой его можно распознать, если только достаточно точно описать ее. Второй контекст - грамматика. Мы тоже, как и латиняне, говорим о первом, втором и третьем лице. Здесь можно легко проследить связь с ролью актера: в каждом случае, в зависимости от того, говорим ли мы о себе самом, о ком-то другом или просто о ком-то третьем, мы указываем себе и другим ту или иную роль в языковом отношении. Римские авторы, такие как Цицерон и Сенека, уже ясно видели именно этот грамматический, равно как и юридический контекст понятия persona, когда они ссылались, в частности, на греческого стоика Панеция, который, как предполагают, написал во втором столетии до Р. X. трактат о служебных обязанностях и при этом применял выражение prosopon. У Сенеки есть текст, в котором он различает четыре "маски", которые носит человек: он обладает признаками рода, разделяемыми всеми людьми, относится к определенному типу характера, живет в конкретной среде в определенных обстоятельствах и избирает некую профессию или же образ жизни"203.
Отсюда понятна мысль русского философа Льва Карсавина, который увидел большое несчастье для западного метафизика в том, "что ему приходится строить учение о личности, исходя из понятия "хари" (persona)". К просопону'-персоне данного утюга относится царапина на его боку и привычка прижигать шелковые вещи... Если такое понимание античного "лица" мы попробуем отождествить с современным представлением о личности -у нас ничего не получится...
Только если помнить об этом различии античного и современного значений слова "лицо", "персона", можно согласиться с апостольским словом: "Бог не взирает на лице человека" (Галатам 2, 6: "И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека".). Если прочитать эту фразу с помощью современного лексикона, то смысл получится такой, что способен повергнуть в отчаяние: Бог не обращается к нам; мы Ему не нужны и неинтересны... Но в античном мире "лицо" (просопон-персона) обозначало скорее социальную маску, место в социальной иерархии (Даже спустя столетия это значение сохранялось: "часто лицо отличают от ипостаси, называя лицом отношение каких-либо предметов друг к другу, причем и обычному словоупотреблению известно это значение слова "лицо". Ибо мы говорим, что некто принял на себя мое лицо и что некто подал иск против такого-то лица; равно мы говорим, что префект действует от лица (proswpon ecein) царя. Поэтому и приверженцы догматов Нестория с уверенностью утверждают, что лицо Христа едино, называя отношение Бога Слова к человеку Марии единым лицом, так как тот человек совершал всякое божественное домостроительство от лица Божества Бога Слова. Мы, говоря о едином лице Христа, пользуемся выражением "лицо" не так, как это казалось друзьям Нестория, в смысле обозначения простого отношения Бога к человеку. Но мы говорим, что лицо Христа едино, употребляя слово "лицо" взаимозаменяемо с "ипостасью", как о единой ипостаси человека, например Петра или Павла" (Преп. Иоанн Дамаскин. О ста ересях, 83).). И в таком случае слова апостола утешительны: взгляд Бога проникает через маску, Бог видит сердца, сокровенные мотивы действий и судит по ним, а не по пышности должностных облачений, и в этом смысле Бог не-лице-приятен.
Но греческое богословие, наделяя слово ипостась новыми смыслами, все же помнило и о его первоначальном звучании: ипостась-субстанция-подлежащее. Латинское персона есть "накладка", греческое ипостась, напротив,- "подкладка". Лицо и ипостась не могут быть совсем одним и тем же хотя бы потому, что Библии чужда скульптурность античной эллинской культуры. В Библии лицо и сердце воспринимаются как антонимы: "человек смотрит на лице (просопон), а Господь смотрит на сердце" (1 Цар. 16, 7)."

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kuraev/7.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Латинское персона есть "накладка", греческое ипостась,
[info]tivi_2@lj
2008-06-23 17:29 (ссылка)
Ну да! Накладка - личина, подкладка - Лик, проступающий через мазню.
Спасибо!

ЗЫ Ужас, какие тут все умные. Надо бежать немедленно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латинское персона есть "накладка", греческое ипостас
[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:39 (ссылка)
Также Лик Божества - это то, что "спрятано за завесой плоти" Спасителя. Он, действительно, безначален, как говорит Игнатий. Здесь Отцы видели и суть воскресения мертвых - "личность", "ипостась", как неуничтожимое (ибо не имеет причины в тварном мире), остается - и облекается плотью при воскресении.

Собственно, имя наше, новое... которое будет начертано на челе праведников... оно и природу будет иметь новую. †

Ну, об этом Игнатий тоже писал... †

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латинское персона есть "накладка", греческое ипостас
[info]tivi_2@lj
2008-06-23 17:45 (ссылка)
Угу. Еще раз спасибо! Теперь понятно. Главное - определиться в системе координат! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латинское персона есть "накладка", греческое ипостас
[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-23 17:50 (ссылка)
Не за что. Вам понятно - а кому-то нет. Мжет быть, даже превратно поймут. Здесь заслуга Вашей души, Вашего сердца открытого - а не моих выученных слов...

...я вообще разочаровался во всех разговорах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я вообще разочаровался во всех разговорах...
[info]tivi_2@lj
2008-06-23 18:02 (ссылка)
+
В разговорах смысла немного, почти что ноль. Но это не повод для разочарований. У меня есть классная подруга, которая всегда говорит: "Но слова же вообще ничего не значат!"
То есть, они значат, конечно, но совсем не то, что следует буквально из текста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Латинское персона есть "накладка", греческое ипостас
[info]aleksy_lj@lj
2008-06-23 18:15 (ссылка)
То что пишите (приводите) ВЫ - понятно.
То, что Игнатий - нет.
Прям не знаю что и делать.
Давлатова с Лосским читал.
Про подложки - надложки тоже.
А хочется разобраться :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 18:23 (ссылка)
Логос Христос есть Личность Бога и Человека.
Остальное все читается по ряду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-06-23 18:31 (ссылка)
Я вот правда путаюсь:
Если так - "Личность Христа есть Личность Бога и Человека", то понятно. Если так - "Логос Христос есть Личность Бога и Человека", то не очень. Я помню, Вы уже писали "личность - замысел", потому тут - Логос.
Но что тогда замысел? Не получается ли, что мы более ясное (личность) поясняем через менее ясное (логос). Иначе говоря - можно ли (полезно ли) рассматривать понятие личности ВНЕ понятия замысла?
Если нет, то можно ли говорить об их тождестве? Если можно, то как его понимать?

*уныло* Так вот и брожу по кругу

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оно и природу будет иметь новую
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:49 (ссылка)
правильно !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: какие тут все умные
[info]ignaty_l@lj
2008-06-23 17:48 (ссылка)
а Вы б хотели штоп мы всё в дураках ходили?
я вон Александра огорчил тем что все перепутал нафик - терпеть не могу непонятных нерусских слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие тут все умные
[info]tivi_2@lj
2008-06-23 18:02 (ссылка)
Ну, хоть што-та!

(Ответить) (Уровень выше)

одиозно известный на старом форуме Кураева
[info]lichinych@lj
2008-06-24 15:15 (ссылка)
это хто?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -