Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-06-29 03:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
не-не-не... не.
я не согласен: И только святой видит Церковь – святой, радостной, чистой невестой Христовой.
"знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв" - Святой видит не только Церковь, но и духов Церквей. А они все разные....
"Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим".

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 03:07 (ссылка)
так а ведь о Церкви, а не о разных поместных ея отделениях?..

Конечно, святые видят и грех, и обличают, кто спорит-то. Но и святость видят...а прочие - ТОЛЬКО грех. Об этом я пытался сказать-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А почему
[info]jhn_d@lj
2008-06-29 04:17 (ссылка)
Я так и не понял, зачем вы это всё написали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему
[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 11:05 (ссылка)
не понял, о чем именно вы высказались здесь...
ВСЁ ЭТО - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему
[info]jhn_d@lj
2008-06-29 11:22 (ссылка)
Всё это - это вот это:
http://kruglov-s-g.livejournal.com/147902.html?thread=2685118#t2685118

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 04:17 (ссылка)
ну тут я не спорю, только критерий то... -
бабушка тоже "обличает" девушку за длинные ноги.
а батюшка у нее в глазах святой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 11:06 (ссылка)
"длинные ноги" - грех и несвятость сей бабушки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

грех и несвятость сей
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 12:50 (ссылка)
не факт.
если ее батюшка научил, то обличает она с чистым сердцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-06-29 04:24 (ссылка)
Я не святой. Я вижу не только грех. Слава Богу я могу видеть и чистоту и святость, и хоть отчасти, сохранил способность радоваться и отвечать на это уважением...
Но вижу я все в конкретных людях...
И только святые могут видеть "Церковь" и "Святость Церкви"...

Нет ничего более обыденного и реального, чем земное притяжение. Но когда появляется физик, который говорит, что видит удивительную красоту гравитационного поля и ощущает свою нерасторжимую связь с этим полем... Все это воспринимается по меньшей мере искуственно или же вызывает смех...

Покажите мне "святость Церкви" - не святость отдельного Ивана или Марии - а всей Вашей хваленой Церкви... Где ее увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 06:23 (ссылка)
но не вашей? О_О

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 10:12 (ссылка)
моя церковь - это не "тело Христово" и не "совокупость всех", а конкретные люди вокруг меня...
а свою церковь знаю по именам, узнаю по голосу и даже по походке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 10:25 (ссылка)
тогда это мне непонятно: Покажите мне "святость Церкви" - не святость отдельного Ивана или Марии - а всей Вашей хваленой Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 10:56 (ссылка)
это риторический вопрос!
мне говорят о "святой, соборной"
но это - интеллектуальная фикция...
вернее не интеллектуальная а демогогическая...

2 млн. в армии власова
20 млн. в лагерях
10-ти млн. в спину направлены пулеметы заградотрядов НКВД
а все вместе: несгибаемый подвиг советского народа...

так и с Церковью...

святость всегда ипостасная
ее нельзя передать, делегировать, снять с чужого плеча и примерить на себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 15:03 (ссылка)
***мне говорят о "святой, соборной"
но это - интеллектуальная фикция...
вернее не интеллектуальная а демогогическая...***
не думаю. именно потому, что вместе мы - тело Христово, а порознь - члены. только вот истинно ли мы святы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 16:06 (ссылка)
тело Христово - метафора...
тот же апостол двумя главами позже называет Церковь "столпом", а чуть раньше "невестой"... Почему Вы не говорите: "мы части столба"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 16:11 (ссылка)
Тело Христово - реальность.
Почему не говорим? я же написала слова Апостола: вместе мы тело, а порознь члены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 16:17 (ссылка)
все мы вместе столб!
а на столбу - мочало....
:)
мне не чего сказать, когда метафору называют реальностью! А "Церковь Невеста" - тоже реальность?... и как можно быть и Телом и Невестой и Столбом утверждения истины одновременно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 16:21 (ссылка)
И не смешно. Про столб ничего не сказано, зачем выдумывать-то.
Ну нечего, так и нечего говорить. Может, для вас и в Чаше - метафора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 16:27 (ссылка)
про Столб - 1 Тим. 3. 15
мое отношение к Чаше - см. http://davlatov.livejournal.com/76828.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 16:36 (ссылка)
это не для поэтики метафора, она несет определенный смысл. нельзя мыслить реалиями физического мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 16:43 (ссылка)
надо мыслить категориями текста!
а почему Невеста не имеет конкретный смысл? или столб? почему только Тело - конкретно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 16:56 (ссылка)
почему не имеет? имеет - говорит о взаимоотношениях Церкви и Христа.
Церковь выросла из литургии, а не из догматических формулировок и даже не из Священного Писания. где мы и принимаем Его в Чаше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 17:04 (ссылка)
ну тогда прочтите, что я писал о Чаше...
я вот не знаю как толковать такую двусмысленность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:11 (ссылка)
прочитала. не понравилось. мне вообще не нравится доморощенная лирика, извините.
я не вижу двусмысленностей. мне ясно и понятно практически всё.
простите, вы часто причащаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часто причащаетесь?
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:14 (ссылка)
какой класс... !!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часто причащаетесь?
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:17 (ссылка)
что тебя удивило и так восхитило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часто причащаетесь?
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:21 (ссылка)
что означает "частота причащения"?
ты помнишь всех с кем причащалась?
ну то есть вопрос так звучит:
когда ты последний раз причащалась - ты можешь перечислить тех с кем ты причащалась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: часто причащаетесь?
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:31 (ссылка)
при чём тут "всех с кем причащалась". я о личном мистическом опыте. если это кому-то о чем-то говорит, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личном мистическом опыте
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:35 (ссылка)
подожди, подожди...
с кем ты в "мистическое тело" то соединялась?
тет-на тет штоль?
....
оспади-и-и-и....
апять щас про эрос будет, чую.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личном мистическом опыте
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:37 (ссылка)
не дождешься праэрос, фиг тебе.
в Причастии я не с мистическим Телом соединяюсь, а с вполне себе реальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личном мистическом опыте
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:41 (ссылка)
ладно, не буду тя мучать :)
спокойной ночи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: личном мистическом опыте
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:54 (ссылка)
пасиб ти )
доброй ночи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: всей Вашей хваленой Церкви
[info]davlatov@lj
2008-06-29 17:15 (ссылка)
простите, Вы читать умеете? какая лирика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какая лирика?
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:40 (ссылка)
до-мо-ро-щен-на-я.
так причащаетесь вы или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая лирика?
[info]davlatov@lj
2008-06-29 17:58 (ссылка)
в вашем понимании нет...
а вот у Вас проблемы: разделять веру в то, что "все сказанное попами - правда" и самостоятельное прочтение текста Вы не умеете...
Лучше бы Вам тогда не встревать в бессмысленные споры, а слушать "Радио Радонеж"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая лирика?
[info]marinabg@lj
2008-06-29 18:10 (ссылка)
меня не устраивают в дискуссии голословные обвинения в том, что у меня вера "все сказанное попами - правда" (тм).
***Лучше бы Вам тогда не встревать в бессмысленные споры, а слушать "Радио Радонеж"***
а нецим лучше бы не лезть в калашный ряд со своим вИдением того, к чему неции не имеют никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая лирика?
[info]davlatov@lj
2008-06-29 18:17 (ссылка)
мы не в калашном ряду а у уважаемого Игнатия в журнале - ему и решать, если сказанное мною неприемлемо - он найдет способ мне на это указать...

а Вы все же подумайте, почему в одном случае Вы воспринимаете ап. Павла буквально (Тело Церкви), а вот с его же символическим толкованием св. даров Вы не согласны....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая лирика?
[info]marinabg@lj
2008-06-29 18:37 (ссылка)
сказанное вами неприемлемо для меня, а не для Игнатия.
не я лично, а православные христиане воспринимают не как символизм, а как внутренний смысл. там, где мы имеем дело с реальностью, не нужен символ, и наоборот, символ там, где нет реальности.
что за символическое толкование апостола Святых Даров, с которым я якобы не согласна? О_О

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая лирика?
[info]davlatov@lj
2008-06-29 18:39 (ссылка)
1. То, что приемлемо для Игнатия приемлемо для православия!

2. "что за символическое толкование апостола Святых Даров"?
я Вам отослал ссылку...
вы "прочитали" и обозвали "доморощенным чем-то"...
Вы что издеваетесь надо мной?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:выросла из литургии
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:06 (ссылка)
"литургия" это "общее дело", а не "приём" Его в чаше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выросла из литургии
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:15 (ссылка)
Именно литургия объединяет верующих в Его мистическое Тело. И именно за литургией мы благодарим Его за ту милость, которую Он нам оказывает, предлагая Себя в Чаше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мистическое Тело
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:18 (ссылка)
хорошо, хорошо, Марин.
"мистическое" - расшифруй мне убогому.
как ты это понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мистическое Тело
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:29 (ссылка)
так и понимаю в данном контексте - собрание людей в храме за литургией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мистическое Тело
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:31 (ссылка)
всех поголовно, или тех кто допущен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мистическое Тело
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:36 (ссылка)
Ещё раз: те, кто пришел в храм на литургию, являются мистическим телом Христовым. Неважно, будет ли причащаться 100 или 90 % молящихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто пришел в храм на литургию
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 17:40 (ссылка)
вот почему животным нельзя....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто пришел в храм на литургию
[info]marinabg@lj
2008-06-29 17:57 (ссылка)
ты б разрешил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто пришел в храм на литургию
[info]ignaty_l@lj
2008-06-29 18:01 (ссылка)
тока птичкам!
они на св. Духа похожи потомушто!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тока птичкам!
[info]marinabg@lj
2008-06-29 18:22 (ссылка)
главно штоп не на зелёных попугаев! а то ить знаешь как бывало-то у нецих.

(Ответить) (Уровень выше)

Где ее увидеть
[info]vasia_tapkin@lj
2008-06-29 06:41 (ссылка)

Во Христе, Давлатов.

ТОЛЬКО - во Христе.

И НИГДЕ более.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где ее увидеть
[info]davlatov@lj
2008-06-29 10:13 (ссылка)
"во Христе" - это слова, это красивые образы...
где оно точно, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 11:09 (ссылка)
так Церковь - это и есть конкретные люди.
Или вы что-то другое имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-06-29 11:13 (ссылка)
а по отношению к совокупности людей говорить об их коллективный свойствах можно только условно!...
так что "святая и соборная" - всего лишь условность
а "святые", которые только и видят "святость" - личности с патологически измененным сознанием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 12:13 (ссылка)
да...ну и я с ними хочу быть... об чем и говорить тогда .
уж простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-06-29 15:27 (ссылка)
а наблюдая такое абстрактное свойство как "святость Церкви", Вы, видите одновременно греховность мира и всех людей в нем?

Черт возьми! ведь отцы, назвавшие церковь святой, имели в виду не собственную ее святость и не среднюю коллективную святость ее членов...
"ибо место сие свято" - вот правильная параллель для слов "святую, соборную и апостольскую"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-06-29 15:51 (ссылка)
ответил Вам полнее в своем посте:
http://davlatov.livejournal.com/85796.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruglov_s_g@lj
2008-06-29 18:22 (ссылка)
спасибо, прочел.

(Ответить) (Уровень выше)

Я тоже
[info]jhn_d@lj
2008-06-29 08:34 (ссылка)
Святость вижу, опять же без ложной скромности. Наверное, и прочие многие. Зачем вы выдумываете невесть чего.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -