Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-06-30 12:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Преемники Диотрефа

(ко вчерашнему.  детали)

Итак, по мнению архиереев, основой христианского единства, т.е. – Церкви, является «Священноначалие», а «некоторыми признаками» (вторичными), подтверждающими эту основу: Благая Весть, вера в Христа-Спасителя и искреннее благочестие…
Следует заметить, что эта мысль  считается  соборной – официальным мнением архиереев, и внедряется вместе с призывом быть бдительным («трагический опыт появления неправомыслия в недрах самой Церкви и борьбы с ним приучил чад Православной Церкви к бдительности»), под этим мнением стоят подписи правящих архиереев ПЦ…
Архиереи, как известно, основной продукт «апостольского преемства» - механической передачи власти от одного, выращенного в инкубаторе проверенного монаха -  другому.
Они уверяют, что передавая власть друг- другу всё донесли в целости и сохранности: «1.18. Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви
Вопрос: кто-нибудь может представить себе апостола или его преемника, говорящим такое: "Апостольское преемство иерархии от святых апостолов есть основание общности и единства благодатной жизни. Отступление от законного Священноначалия есть отступление от Духа Святого, от Самого Христа ….. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти, и искреннее благочестие ".
И второй вопрос (в панике!) :
Д-д-друзззья!!!!!  А куда они апостолов дели???
Может на заре христианства всех камнями закидали??? Павел, как известно, шел на казнь, покинутый всеми единоверцами. Иоанн говорит о «многих антихристах» которые «вышли от нас»…
Кто разбирается в генеалогическом древе апостольства? А? Мож нами правют те, кто «вышли от нас»? … а? Покажите мне списки преемства, я чота начал сумливаться…
«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его
«Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви
Мож у нас вся иерархия от Диотрефа этова злова?



(Добавить комментарий)


[info]ex_blue_olu@lj
2008-06-30 05:51 (ссылка)
Диотреф, Диомид - тьфу ты напасть какая, совпадает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

совпадает
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:16 (ссылка)
ищо как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совпадает
[info]ex_blue_olu@lj
2008-06-30 06:23 (ссылка)
я вот не пойму, апостолы они что, как аккумулятор, накопили благодать на две тыщщи лет вперед? но ведь при передачи благодати от одного аккумулятора к другому часть энергии должна теряться по идее. может, там давно уже не благодать, а чих один?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совпадает
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:26 (ссылка)
Нет - они знали магическое заклинание...
Молитва - руки на голову - посох в руки - и будет тебе, епископ - щастье!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совпадает
[info]ex_blue_olu@lj
2008-06-30 06:27 (ссылка)
это на каком факультете их магическим заклинаниям учат - Гриффиндоре или Когтевране?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совпадает
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:29 (ссылка)
о - чота знакомое !
мож правда? не зря диакон так внедряет! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совпадает
[info]ex_blue_olu@lj
2008-06-30 06:30 (ссылка)
да дьякон сам наверняка Слизерин заканчивал )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совпадает
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:35 (ссылка)
МДА

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:01 (ссылка)
Рим позаботился составить списки от Петра
Армянская Церковь - от Фаддия и Варфоломея
И только у Русской списка пока нет
Понадобятся - напишут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Понадобятся - напишут
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:10 (ссылка)
пусь пишут!
но тока с характеристикой на кажного преемника!
в каком благочестии был замечен, а в каком не очень.
должна быть где-то дырка - разрыв благодати!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понадобятся - напишут
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:19 (ссылка)
дырки быть не может...
по решению каж. 3-его вселенского собора благодать в хиротонии передается механически... главное что бы не двоежонец, не еретик (хотя Василия Великого еретики хиротонисали - видимо еретиком становятся не по образу мыслей и жизни, а по постановлению, с 13:00 такого-то числа...) и не убийца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дырки быть не может
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:23 (ссылка)
а кудаж благодать утекла?
тока в дырку могла, больше некуда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дырки быть не может
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:24 (ссылка)
не! может она просто так не передается?
может быть с самого начала практика была порочной?
дух дышет где хочет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так не передается
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:28 (ссылка)
ишшшь как всё у Вас просто: "не так"..
а как ?????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так не передается
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:36 (ссылка)
выбрать лучшего в общине и не парится...
вот Вы у нас схимитрополит волею народа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так не передается
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:01 (ссылка)
ну почему "схи"-та, а?
да еще и митрополит...
обидна....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так не передается
[info]davlatov@lj
2008-06-30 11:08 (ссылка)
схи- для солидности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:для солидности
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:13 (ссылка)
для испуга скорее эту приставку употребляют ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:для солидности
[info]davlatov@lj
2008-06-30 11:15 (ссылка)
"я ужас летящий на воскрыльях архирейской мантии!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ужас летящий
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:18 (ссылка)
примерно так )))

(Ответить) (Уровень выше)

дух дышит, где хочет
[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 11:56 (ссылка)
Глупый Вы, Давлатов!
Это ж до дня Пятидесятницы. А опосля - токмо через ручки: учения, что-ли не знаете? И не хула, ни-ни - а богословие целое: Яко умалися Дух какожде Сын и Ся вручи архипастырям.

(Господи, помилуй!)

(Ответить) (Уровень выше)

дух дышит, где хочет
[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 12:25 (ссылка)
Upd. к предыдущему
Вот поэтому они так на FILIOQUE и ополчились...

(Ответить) (Уровень выше)

дух дышит, где хочет
[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 12:26 (ссылка)
доп. к предыдущему:

Вот поэтому они так на филиокве и оплочились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дух дышит, где хочет
[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 12:29 (ссылка)
что-то глючит комп - выкинул "эррор". Повторила коммент, а оказалось - всего лишь задержка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: выкинул "эррор".
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 13:05 (ссылка)
да, он все равно долетает.
это бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понадобятся - напишут
[info]marinabg@lj
2008-06-30 08:27 (ссылка)
Должно быть, плохо читала, не нашла в постановлениях 3-го Вселенского упоминания о "механической благодати". Не подскажете, какое именно?

***хотя Василия Великого еретики хиротонисали ***
О_О вот это новость. "Основание непоколебимое Церкви" рукоположено еретиками?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понадобятся - напишут
[info]davlatov@lj
2008-06-30 08:50 (ссылка)
о сколько нам открытий чудных...
впрочем мне в лом брать на себя труд работать над пробелами в вашем образовании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне в лом брать на себя труд работать над пробелами в в
[info]marinabg@lj
2008-06-30 09:39 (ссылка)
Зато мне над вашим не в лом - трудолюбие моя любимая добродетель.
Так кто из этих двоих ариане - епископ Кессарийский Дианий или его преемник Евсевий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: мне в лом брать на себя труд работать над пробелами в
[info]marinabg@lj
2008-06-30 11:06 (ссылка)
зачем же так волноваться.
если вы внимательно и, что самое главное, полностью прочитаете главы о времени арианских споров, то увидите, что в те времена было несколько групп: т.н. подобники, полу-ариане, аномеи и т п. Расхождения между некоторыми группами были понятийными. По сути АРИАНЕ в полном смысле этого слова были аномеи (порой даже жёстче, чем сам Арий). С остальными группами там вроде нашли какой-то язык. Поэтому сказать, что Василия Великого крестили ариане - в корне неверно.
вы не путаете Евсевия - епископа Кессарии, с другим Евсевием Кессарийским - как раз таки почитателем Оригена и Ария? но этот второй Евсевий был церковным историком времен Константина Великого.
простите, больше времени отвечать нет.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: мне в лом брать на себя труд работать над пробелами в
[info]marinabg@lj
2008-06-30 11:07 (ссылка)
там о другом разговор. ))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понадобятся - напишут
[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-30 08:57 (ссылка)
"Святой Киприан старается рассуждать логически: тот, кто сам находится вне Церкви, не может никого ввести в Церковь. Однако остается вопрос, что все это означает на практике, то есть каким образом можно решить, кто принадлежит Церкви, а кто - вне ее. Аргументы Киприана имеют преднамеренно круговой характер: Церковь объемлет всех, кто разделяет единство ее веры. Очевидно, четких формальных критериев в общем случае быть не может. Сам Киприан имел дело с конкретной ситуацией, когда епископ Новациан сознательно разрушал свою местную церковь. Киприан не мог предположить, что в IV веке арианская ересь распространится на огромных территориях и захватит почти весь христианский мир. Он не знал, что к 350 году единственным неарианским епископом на Востоке будет святой Афанасий Великий (да и тот в изгнании), что святой император Константин Великий будет крещен завзятым арианином Евсевием Никомидийским и что при таком положении вещей и самих отцов-каппадокийцев крестили и рукополагали епископы, формально принимавшие арианские или полуарианские Символы веры."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понадобятся - напишут
[info]marinabg@lj
2008-06-30 09:46 (ссылка)
это-то тут при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понадобятся - напишут
[info]shoot_by_shut@lj
2008-06-30 09:52 (ссылка)
"...и самих отцов-каппадокийцев крестили и рукополагали епископы, формально принимавшие арианские или полуарианские Символы веры"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понадобятся - напишут
[info]marinabg@lj
2008-06-30 10:20 (ссылка)
"...формально принимавшие".
не, Сань, пракаппадокийский синтез не будем, нафиг.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понадобятся - напишут
[info]davlatov@lj
2008-06-30 10:27 (ссылка)
Спасибо! Арияне Вас не забудут!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinabg@lj
2008-06-30 08:10 (ссылка)
а надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-06-30 08:12 (ссылка)
риму и армяном уже давно понадобились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinabg@lj
2008-06-30 08:31 (ссылка)
не задумывались, зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-06-30 06:08 (ссылка)
оригинальная гипотеза! Токо нада проверить, мож ее 100 лет назад какой-нить ученый немец выдвинул .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ученый немец
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 06:11 (ссылка)
возьметесь проверить?
как гипотезу, так и немца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ученый немец
[info]k0uq7reader@lj
2008-06-30 06:32 (ссылка)
как гипотезу
по возрасту не гожус. в перспективный инкубатор уже не возьмут.

так и немца
орудия инквизиции со складa выдадите?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ученый немец
[info]davlatov@lj
2008-06-30 06:57 (ссылка)
айда голосовать! все решим без немчуры, по эллински: демократичненько!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ученый немец
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:02 (ссылка)
голосить?
давайте!
об чом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ученый немец
[info]davlatov@lj
2008-06-30 11:09 (ссылка)
там у меня в журнале о хиротонии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_pincher@lj
2008-06-30 06:45 (ссылка)
да да, как всегда правомерный вопрос:-) Полагаю, что понадобится - проследим, напишем, единогласно утвердим-с:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

правомерный вопрос
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:17 (ссылка)
ищщо бы.
я разволновался !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinabg@lj
2008-06-30 07:37 (ссылка)
епископы/митрополиты/патриархи это ж вроде административная должность, не?

(Ответить)


[info]o_k_kravtsov@lj
2008-06-30 09:14 (ссылка)
Круто! Так ведь, читая Вас, и в отчаянье впасть не долго, м-да... Хотя мне с юности памятно из Вийона (пер. Эренбурга): отчаянье мне веры придает. Всю жизнь руководствуюсь.
Я, собственно, вот здесь по какому поводу. Не издать ли нам Федину книжку, пустив шапку по кругу с припиской "для Федора"? Я там у себя вывесил - откликаются, интересуются, куда деньги слать. Что скажете, Игнатий?
Только прошу Вас, если будете отвечать, то не здесь, а непосредственно в мой Жж, а то со связью проблемы у меня...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 11:19 (ссылка)
отчаяние не надо )
щас гляну Вашу запись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lanfranco@lj
2008-06-30 12:46 (ссылка)
Очень интересные темы вы поднимаете, Игнатий! Влезу уж в ваш спор.
Как-то представляется, что когда Иисус был на земле, никакой модели церкви он не оставил. Ну, водил за собой учеников, а потом оставил. Да и Дух на Пятидесятнице ничего о том, какой должна быть церковь, не сказал.
Далее каждый вовлекаемый в христианскую Ойкумену народ строил христианские сообщества по своему разумению, народным и прочим традициям. Чем дальше, тем больше, обряд на обряде, ну и так далее.
Но его Дух с христианами остался. До скончания веков, как было сказано. И глядя на такое интенсивное строительство земной церкви, Духу, видимо, ничего не оставалось, как проникать через эти все структуры и надстройки. И в католическую латинскую мессу, ни словом лаикам не понятную. И в пышную византийскую службу, с орлецами и переодеванием архиереев.
А люди видели, ощущали, что Дух дышит в их человеческих структурах. И, переворачия логику с ног на голову, искренне считали: вот, Дух Святой, Христос с нами, потому что у нас апостольское преемство и филиокве нет (православные). Или: потому что у нас Папа непогрешимый (католики). Или: у нас нет ни того ни другого, но зато полная демократия и общины как в апостольские времена (протестанты). А все это лабуда. Дух дышит, где хочет, и любую человеческую структуру может оставить в любой момент.
Но, пока не оставил, и человекам эти структуры самим оставлять не стоит. Так вот кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Духу, видимо, ничего не оставалось
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 12:57 (ссылка)
Мне видится что Вы всё совершенно верно описали.
Дух, конечно, эти надстройки человеческие игнорирует и дышит там где вера.
А вера там, где верующие - в Церкви, конечно в основном-то....
И в латинской, и в восточной, и в реформаторской.
Люди же приходят за верой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Духу, видимо, ничего не оставалось
[info]lanfranco@lj
2008-06-30 13:14 (ссылка)
Да. Приходят за верой, и часто не находят.
Все это к тому, что сам эту апостольскую преемственность понимаю плохо.
Но не то, чтобы Он надстройки игнорирует, но "использует" их как бы, что ли, обряды все эти, для сообщения Себя людям.
Тут просто, как кажется, бывают две крайности, и в спорах тоже проявляются:
1. У нас в церкви Дух дышит, и тем мы славны, похвальны и непобедимы (у других - все искажено и убого).
2. В церкви - апофигей ханжества и бюрократии. Церковь - труп, и мы туда ни ногой.
Действительность, как-то все-таки сложней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 13:30 (ссылка)
и Церковь не труп, и не славны мы тем, в чем очен хочется :)
действительность - я бы сказал - усложнена искусственно.
и стала сложной.
приходится через дебри продираться, не стыкуясь ни с какой крайней и вывернутой мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanfranco@lj
2008-06-30 15:03 (ссылка)
аминь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 16:34 (ссылка)
http://felicia-felicia.livejournal.com/6317.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]felicia_felicia@lj
2008-06-30 16:28 (ссылка)
всего лишь подборка цитат:
http://felicia-felicia.livejournal.com/6317.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-06-30 16:58 (ссылка)
да, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)