а Павел как обратился?
Вы тут где то обсуждали это, кажется?

Павел сначала прозрел.
а потом крестился.
"Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился".
и еще - деян 22.

то есть возложением рук - был исцелен.

Ну а как он прозрел?
Его Христос -прозрел?Помимо его воли на тот момент.
Сам-то он не прозревал чего-то.

Он любил Бога своих отцов как умел.
Ему открылась возможность любить иначе.
Ну и Савл стал тем, кем стал.

А любовь к Богу не есть ли христианское изобретение? Можно уважать и поклонятся, но любить до Христа просто некого!

А все равно умудрялись! Давид тот же!
Просто люди были - не то что мы. МУЖЕСТВЕННЫЕ чересчур.

+ :)

давид не в меру любвеобилен...

А уж Соломон-то... +

А вот интересно.
Кто меру определяет?

Как кто? Давлатов. +

Ослепление пришло от Христа, и от Христа же прозрение. Здесь вопрос была вера или нет некорректен.

Павлу Бог перенаправил веру в нужный поток.
он был верующим.

Чудо с павлом стоит особняком во всем новом завете...
Обычно чудеса ожидаются человеком и даются ему по вере, а не сваливаются тебе на голову... Но в случае в Захарией и Павлом Бог обрушивает на них сперва одно чудо, потом другое, насилует их веру... Это для меня аргумент против...

То же самое произошло с митрополитом Антонием. Ну, красному комиссару Пестову просто Христос явился во сне.

давайте еще Жанну д Арк вспомним...

При чем здесь Жанна дАрк? При владыке Антонии или при Н.Е. Пестове?
Оба случая поразительны, но первый более. Насколько я помню, владыка говорит, что был в бешенстве от проповеди милосердия и смирения и схватил Евангелие только для того, чтобы убедиться, что там все это написано и закрыть тему навсегда.

ну и что?
вам перечислить список необычных явлений, связанных с чтением худ. литературы?
набоков вообще считал, что внимательное чтение гоголя может ввести человека в глубокий транс...

А Бог тут при чем?
Человек открывает книгу, против которой предубежден, хочет найти себе доказательства, что Бога нет, а христианство - чушь, прочитывает две главы евангелия от Марка - и все, он Его, Богов.

ну и что тут такое?
человек открывает "Капитал", что бы найти доказательства того, кто К.Маркс посредственный придурок и заражается ненавистью к капитализму!

У меня сто раз было: открываешь книгу с предубеждением - ладно прочитаю эту муть, что бы не возражать голословно - и покорен!!!

Это все совсем ни о том.
"Я понял, как хитер бывает Бог, когда решает взыскать человека" (митрополит Антоний Сурожский)
Он не был мальчиком-богоискателем. Он был отчаявшимся мальчиком, решившим покончить жизнь самоубийством, потому что в ней, жизни, нет смысла.
И Бог его взыскал.

И я не искла Бога. Просто потеряла смысл жизни. И через два месяца должна была потерять сына. И Бог взыскал меня не по моей просьбе, а вопреки. Потому что нужно было уже выносить из огня.

У любого здорового человека к 25 годам формируется т. н. "инстинкт сохранения вида": видишь погибающего ребенка - бросайся в воду/огонь и спасай. Даже если у него нет ни сил, ни ума попросить помощи.

А Бог, значит, это не может? Не позвал - иди вон? Так что ли?

а чудо и есть сила веры. динамис.
очень часто просто неверно переведено.

я имею в виду, что на дамасской дороге Петр не искал Бога, а спешил поскорее закончить дела... И тут ему ... Мне этот эпизод кажется недостоверным...

Савл был натасканным фарисеем с твердой верой.
был вполне верен Богу и Его, как считал, земным толмачам...
Христа он не искал.
Тот Сам его нашел.
не вижу ничего недостоверного...
веры у Савла было достаточно, чтоб разобраться в подлинности открывшегося ему.

"берегитесь закваски фарисейской!"

вообще диалог Христа с Савлом описан вполне новозаветно, не по жречески и не фарисейски.

Павел и до обращения был очень ревностен.
Тут собственно не так много и требовалось, быть может.
Вот раскачать равнодушного человека - это уже совсем другое...

Ну... А Павел, а Антоний Сурожский, а Пестов?
Ну, и про себя я ТОЧНО могу сказать: мое участие, усердие и желание были равны нулю.

За Вас кто-то помолился, быть может. :)

Это да. Помолился один человек, причем горячо. Но моей воли найти Бога в тот момент не было вообще. Как говорится, стояла и тупила. Тем поразительней все случившееся.

Значит (можно предположить) будет возможность отказаться. Через то Ваша свобода вполне сохраниться может. Кстати, может и не один помолился. Как знать.

PS
Возможность отказаться, как-то обычно упускают из внимания. А вот вспомните, и в Писании даже есть (не хотите ли и вы отойти). Ну, а тактика... Так на то и Бог. :)

Ой, что Вы говорите, ужас какой-то! Зачем мне от Христа отказываться?
Очень скоро стало понятно, почему Он со мной так поступил. Через два месяца у меня погиб сын. Без призывающей благодати я бы не выжила. Да и выживать бы не стала - незачем.
Кстати, когда я Бога искала сама, ничего не находила. Или влипала в какую-нибудь эзотерику.

Нее, зачем отказываться. Я не говорю отказываться. :))
Я только говорю, что если кто как бы не сам пришёл, то он, часто, имеет возможность (!) сам уйти, и потому, выбирая остаться, всё равно делает ВЫБОР. Я вовсе не говорю, что нужно бежать на страну чтобы там каяться. Совсем нет. Просто неумело формулирую. Простите. :)

если были равны нулю, то ноль не дает результата.
тыщу раз (тыщу первый повторяю) говорю.
что "вера" это не всегда "вера в Бога".
"вера в Бога" это направление веры на Бога.
вера это рабочий инструмент воли.
неверующего - никакая музыка поэзия не тронет.
тока если попрыгать.

Роль самовнушения огромна!
Если Вы не верите в гипноз - Вас почти невозможно загипнотизировать.
Если не доверяете лекарству - оно будет действовать на 30-50% хуже.
Если ввести пациенту с выраженными болями вместо морфия воду - боли утихнут (лично проверено)...

Всё так, только это - человеческое.
Безусловно важное. Но не Божие. Т.е. не единственный из возможных факторов.

А что может сделать Бог?
Он, если и творит чудеса, вынужден делать это так деликатно, что бы даже у очевидцев оставались сомнения... Иначе кердык свободной воле!

Вопрос - 100 баллов.

Ну, вот в моем персональном случае так и было. И было весьма тяжелое ощущение потери свободной воли.

только Вы сами могли ее потерять! есть миллионы, миллиарды людей которым слово "бог" ничего не говорит. они живут тысячилетия отрицая персональность Божества и Господь не посягает ни на одного из них!

Где-то что-то у Апостола было, мол, те, кто сами по себе законное делают, то о ни и хорошие ребята уже, даже если они и не в курсе того.

Может я и притягиваю, но мне кажется, это сюда подходит.

===было весьма тяжелое ощущение потери свободной воли===
т.е. как и почему?
А у меня, наоборот, - чувство свободы.

Так и у подавляющего большинства это было чувство свободы.
Но, если ты живешь "без башни" и давно потерял смысл всего и вся, а тут вдруг тебе говорят: "Восстань и виждь, и внемли! Исполнись волею моей!", а ты совсем к этому не готов (а), остается восторгаться либо злиться - это вопрос выбора. Я злилась.

Да, всякое на свете бывает...

Давлатов, я однозначно считаю "чудо" не сверхъестественным действием.
То что Вы называете "самовнушением" это и есть "вера".
Я говорил и не откажусь от слов, что воля и ее направляющие - вера в том числе в первых рядах - это органы действия.
как руки и ноги.

я всерьез полагаю что можно ходить по воде и двигать горами.
и это вообще "естественно" для человека, а не "сверхъестественно".
только воля в данном мире сильно блокирована.
естество урезано в своих возможностях.

Золотые слова: "Давлатов, я однозначно считаю "чудо" не сверхъестественным действием"!

а чо?

вообще ваш сайт в полном застое, а надо потихоньку все это собирать и систематизировать в одном месте!

тут смотря что - "это".

это - отдельные аспекты, разбросанные в разный постах

это не сложно.
в этом месяце хотел собрать по темам и швырнуть на сайт.
сложнее весь колорит обсуждения сохранить, потому как сами посты не столь интересны, сколько многие неожиданные комментарии.
вообще обсуждения своей динамикой поворачивают смыслы туда-сюда и это куда интересней.
а это отредактировать очень сложно и емко.

так пишите резюме всего и текст и ньюансы обсуждений, а потом можно еще раз проехаться - обсудить!

очень трудоемко.
я не способен махом осилить такую работу.
для начала просто соберу что есть - собью в темы боль-мень...
потом можно будет думать..

катехизис нужон!
новый!
Ваш!

ой! шо то вы зарапортовались, про лекарства то...много на самолете летаете

про воду - это чота и я сомневаюсь.
а вот шибко верующим - бывает и морфий не помогает.
фсмысли - когда надо боль приглушить - настока верят в то что боль медицыной не снять - тока Бог может, что крепкий отвар мака не действует нифига.

для шибко верующих спец шприц нужен! освященный после молебна! точно тогда сработает

но туда надо святую воду накачать!

освященный шприц и с морфием, и с антибиотиком пойдет

та я ж эти 30-50% людям даю!

мамоньки...
Вы врач- отравитель????

вывод ошибочен, Бог - всесилен.

Да? Всесилен? А откуда это известно? И как не расставаясь со "всесильностью" Он "не мог совершить там никакого чуда"?

Насколько я помню, Игнатий - противник "теории тумблера" (то Бог, то человек, то Бог, то человек)... +

че за теория, я в натуре не въехал ваапще!

Исцеляла вера, а не Бог. Поэтому всемогущество Божие тут ни при чем - в то смысле, что ничего не говорит невозможность исцеления о могуществе Божием. † Петр тонул, потому что "усомнился, маловерный" - а не потому, что Бог чего-то не смог. +

Да, я считаю что Христос отдавал Свою Человеческую силу (часто переводят как "чудо"), но "принимающая сторона" не брала.

Я вот тут о чём-то похожем:
http://aleksy-lj.livejournal.com/10339.html?thread=32355#t32355
(Лук.8:46)

Только тут очень осторожно ходить нужно.
Ну, мне, во всяком случае.

да, и Христос стимулировал веру в людях.
чтоб они сами ее развивали и работали ею.

Похоже, Вы тоже пробуете это делать.

а я давно сказал: Игнатий - равноапостольный. †

Да, ладно.
Кто что умеет, то то и пробует. :))
У Вас тоже кой-чего получается.

Христос все делал Человеческим естеством.
Не переключал с Бога на Человека.
А что во Христе было Бог, я уже высказался.
Личность Христа и есть Природа Бога.
Немного грубо, но ранее было подробнее...

Я называю это "Божественная Ипостась". +

Вы знаете, в Вашей трактовке это звучит приемлемо.
Высказывался я уже почему "ипостась" стараюсь не употреблять.
Но в общем - если обойти схоластику, то - да.
так сказать - правильно.

http://anfin.livejournal.com/520737.html +

это очень хорошо сказано.
отличаются конечно.

Да, я помню беседы об этом, но НЕ понимаю эту фразу.

если "неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно", то почему действие имеет человеческую природу?
нелогично как-то

на эту тему много писано, что 6 собор (и чуть раньше) борясь с моноэнергизмом и монофилиством просто перенес эту неудачную формулировку и на действия.
она не неверна.
она просто ничего по большому счету не выражает. Заставляет Христа "переключаться". Руки поднимать человеческим естеством, а целить Божьим.
создается видимость, показуха.
таж самая ересь в которой боролись.
Дамаскин это расшифровал еще более еретично.

я так понимаю, возможность отказа от "всесильности" собственно и есть её сущностное выражение, не так ли?

Христос целил Человеческим естеством.
Сила же Божия в немощи совершается.
В данном фрагменте: "И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил" Мк. 6.4-6
"И не совершил там многих чудес по неверию их" Мф. 13.58
подстрочник: "и не мог Он там сотворить никакую силу" (dunamin)

Мне вот думается, и возлагающая сторона бывает разной.
Но кроме всех этих весёлых сторон есть ещё церковь, и её вера.

В большинстве случаев да. Но бывают случаи, когда срабатывает вера других людей. Случаи: "разобранная крыша", сотник, начальник синагоги, женщина, которая говорила о том, что и собаки едят крошки со стола хозяев.
Бог очевидно допускает в некоторых случаях работу веры других людей для людей нуждающихся, но немощных в вере.
Вспомниается случай, прочтенный у Кеннета Хейгина. У его жены была проблема со здоровьем. Но благодаря его вере приходило выздоровление. И так продолжалось лет 10. А потом встал впорос операции. И вера Хейгина уже не срабатывала. Бог показал ему, что Он дает время, чтобы вера развилась. Закончилось это тем, что Хейгин в своей вере "спустился" на уровень жены, и они молились молитвой согласия. У жены не было веры на исцеление без операции, но была вера на то что а) операция пройдет успешно и без осложений, б) выздоровление будет быстрым. В результате, на удивление врачей, всё так и получилось. Жена получила то, что могла принять.

да, по вере люди и получили.

Хе! Дак с этим вообще НИКТО не спорит, ни про какое Таинство!
Ни левые, ни правые. Единицы токо.

ну не так мало этих единиц.
и обоснования разные...

По кр. мере, на курятнике бати практически единогласны -
ТОКО СОЗНАТЕЛЬНО Таинства вершатся!
А уж чё происходит, если Несознательно - уж тут дремучий лес.
Я сам не представляю никак. Всё-таки Кровь - она,
даже и несознательно принятая - всё равно Кровь.
И Крещение не повторяют, даже если оно было явно недействительно
(ну т.е. ни крещаемый, ни крёстные не верили ни в чё).
Иногда говорят про "латентную", мол, форму, в таких случаях -
но это, ИМХО, мутно как-то совсем.

вот !
вот эти правильные слова все и надо обосновать :)

Ну, хиротония, как я понимаю, превращется в дремучий лес,
если у рукопологаемого нет намерения быть священником.
А НЕ в случае, когда "чё-то не так", а иерархия немощна в вере.
Немощны-то все подряд.

Што не было священства вначале - это-то понятно,
и мало кто говорит, что священство первично и принципиально,
но физически Церковь же должна под духовную деградацию как-то подстраиваться.
(Не провоцировать её конечно, и не закреплять, но подстраиваться - в идеале.
В смысле, в _достижимом_ идеале, а не в идеале "все святы пусть будут").
Вот мне даже Охохон заявляет - "НЕ УМЕЮ принимать исповедь".
И я не умею. :) И кому тогда исповедоваться?
Если нет того, кто умеет, кто хочет и внутренне может,
то пусть будет тот, кто ХОТЯ БЫ ПОД ГНЁТОМ своего долга,
в результате своего выбора,
будет выполнять это как ОБЯЗАННОСТЬ.

Прошу прощения у Игнатия, что опять дам ссылку к себе, но очень бы хотелось чтобы ув. Личиныч по ней проследовал и высказался, как ему думается.

http://aleksy-lj.livejournal.com/10339.html

Ну, допустим, не любит никто мусор выносить. Но кому-то надо!

... и допустим, раньше никому не в падлу было выносить мусор,
и дежурного назначать было не нужно, и даже это пошло было бы как-то.
ТОГДА.

ну вот я та склонен думать что неверие та и есть причина основная.
отсутствие школы веры порождает такое текучее маловерие в смеси с суеверием.
и форма исповедания веры - соответствует содержанию.

Согласен. "Всё, что угодно, но токо не вера. Вера пусть тусуется в Символе или направляется на вещи второстепенные."
А "верють" нехай протестанты.
Один батя (если не путаю, во многом крайне радикальный,
критичный к иерархиии и тоже гнобитель монахоф),
называл веру в свою спасённость "максимально возможной прелестью"!.

Но Вы отошли от вопроса о хиротонии.

я отошёл??
куда?

Ну вера - широкий вопрос.
Хоца понять про хиротонию - Вы вообще не считаете её Таинством?

считаю.
тока я сами "таинства" считаю.... ну как бы это понятнее сказать.. - оскудением, вот !

а Крещение - тоже???
Оно-то вроде с самого начала было именно Таинством?

не, Вы не поняли, да и я неважно....
само понятие сего действия как мистерия - есть оскудение.
это акт веры.
не обязательно вносить в него доп. смысл.

Само понятие таинств теперича деффектно.

О крещении. Ну бывают же случаи повторения, которые повторением не считаются (аще не крещен есть). Это я к тому, что сознательность не сознательность можно ведь распостранять не только нна момент "тайносовершительных слов", но и на более длительный интервал. Может тогда и разбираться легче.

Дары трогать, думаю, преждевременно.